FERNANDO LÓPEZ D´ALESANDRO, Historiador: “Un hombre pobre no es un hombre libre”

Estuvo en medio de una polémica cuando publicó su libro sobre Vivian Trías: “El hombre que fue Ríos”, pero su trabajo como investigador viene de larga data. Nos acercamos a su casa en la Ciudad Vieja y en un estudio repleto de libros, tuvimos una clase particular de historia y un fundamentado análisis de la situación política mundial. La realidad de la izquierda uruguaya, tampoco faltó a la cita.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿De dónde sale la vocación por la historia?
De la Ciudad Vieja. Básicamente, sí. Mis padres eran muy aficionados a la historia, sobre todo mi padre. Vivir acá me motivó muchísimo de gurí chico. Tenía seis o siete años y era amigo de los porteros de los museos, que me dejaban entrar solo. Me metía en la casa de Lavalleja, en la de Garibaldi, en la de Rivera. Siempre quise ser historiador.
¿Estudiaste en Humanidades?
No, en el IPA. Soy profesor de Historia. Después gané el concurso y fui grado uno de Germán D´Elía en Facultad de Humanidades. Luego me fui a estudiar afuera, en San Juan de Puerto Rico, donde estuve mucho tiempo. Cuando volví gané el concurso para los CERP y me puse a enseñar Historia en Formación Docente. Estuve mucho tiempo en Salto, y luego, en el CERP de Florida, que es donde estoy ahora. Estando en el IPA fue que empecé a investigar y escribí los cuatro tomos de Historia de la izquierda uruguaya hasta 1939. Después hice un libro sobre Trías.
Que bastante lío te generó.
No, al contrario. Me divirtió mucho.
Las reacciones fueron desde todo punto de vista.
Depende. No vi reacciones malas. Fue un libro tan importante que cuando se cumplieron los cien años hicieron un montón de paneles a los que no me invitaron, y donde se pasaron hablando de mí a pesar de que no estuve. Me fue bárbaro.
En general la izquierda ignora aquello que no le gusta.
Es así. Es lo que decía Posadas en su artículo de Voces. Tanto es así que Voces nunca me hizo un reportaje sobre mi libro de Trías.
Nos estás cobrando cuentas viejas. Tampoco te hicimos un reportaje por los otros libros. Del Partido Socialista te fuiste.
Sí, en 2016. Mucho antes de la debacle. La debacle arrancó con el tema de Trías. Fue un golpe muy fuerte que les costó mucho a los socialistas.
¿Por qué la izquierda es tan dogmática en Uruguay?
La izquierda no es dogmática. Hay una izquierda que es dogmática.
Pero los grupos mayoritarios son bastante dogmáticos. ¿O no?
Te diría que no. Fuerza Renovadora es un tercio del Frente Amplio y no es dogmático. Y voy a más. Conozco bastante al MPP y la gran mayoría de sus dirigentes, sobre todo los más jóvenes, no son dogmáticos. Te diría que el dogmatismo queda circunscripto a sectores muy puntuales de la izquierda uruguaya. Es más, el no dogmatismo de la izquierda uruguaya es lo que le permitió crear una cosa tan formidable como es el Frente Amplio. Hay dogmáticos, sí, pero la izquierda uruguaya no es dogmática para nada. Al contrario, es un ejemplo de plasticidad y adaptabilidad muy grande. Tanto que es un caso único en el mundo, que todos quieren copiar pero que no entienden.
Los partidos uruguayos tienen esa tradición. ¿En el espectro político entero hay dogmatismo?
Dogmáticos siempre hay. Desconozco a Cabildo Abierto, sinceramente. Me parece el más dogmático de todos, o por lo menos transmite esa imagen. En el caso de los otros partidos, no tanto. En el Frente Amplio hay dogmáticos, sin duda, pero veo muy plásticos a la mayoría de los sectores y muy amplios para comprender ciertas cosas.
Eso se da en política interna. En la política internacional no se caracteriza por la flexibilidad.
Hay algunos que son flexibles, y otros que no lo son.
Permanentemente hay problemas en la izquierda para criticar determinadas cosas. Somos hijos del llamado mundo socialista, y de la Guerra Fría.
Hace unos días atrás un alumno muy divertido que tengo me dijo una cosa muy cierta: hay sectores en la izquierda que tienen una relación tóxica con Rusia. Creo que es cierto. Pasa con Rusia, con Cuba, con Nicaragua. Pero la izquierda uruguaya es mucho más que el socialismo, tiene un conjunto de vertientes muy interesantes de analizar y que tenés presentes en un montón de perfiles. Nos negamos a resaltar el aporte fundamental del anarquismo, por ejemplo. Claro, el anarquismo entra en crisis a finales de la década del veinte, hace cien años, y por eso se pierde un poco en la bruma del tiempo. El anarquismo tuvo un aporte muy importante en lo que es la izquierda no comunista, con sus tradiciones libertarias. Y un aporte central para la izquierda democrática, con una fuerte impronta libertaria; se dio con el socialismo de Frugoni, que también se pierde en el tiempo como consecuencia de lo que fue el impacto de la izquierda nacional y el socialismo nacional. El giro que Trías y toda esa gente le dio al Partido Socialista, que lo terminó liquidando. Esas vertientes libertarias, tanto anarcas como socialistas y socialistas democráticas, tienen una tradición muy fuerte en la izquierda, independientemente de que existe una izquierda democrática que no es socialista y que tiene mucho para dar, que viene de esa corriente que se formó alrededor de la vieja agrupación Nuevas Bases y del semanario Marcha. Hay toda una herencia que hay que condensar en algún lugar, toda una izquierda democrática muy abierta, nada dogmática. Espero que Convocatoria Seregnista cumpla con ese espacio. Creo que esa es la idea, en esencia.
Siempre se hablaba de la izquierda nacional.
La izquierda nacional consideraba que había que hacer la revolución nacional con los sectores nacionales populares, para llevar adelante una revolución antiimperialista. Hoy esa etapa terminó, porque fracasó y fue un desastre. Lo que hay que hacer ahora es construir un espacio de izquierda democrática amplia, con cabeza abierta y librepensadora, sin perder la raíz libertaría de la izquierda más que centenaria de este país.
En el fondo, tanto los comunistas como los tupas planteaban la toma del poder por la forma violenta, y el desprecio a la democracia.
Claro. En la década del sesenta, con el fracaso de la Unión Popular, triunfa la cultura comunista; cultura que, revolución cubana mediante, permeó todas las opciones de la izquierda. En sus diferentes variantes la cultura comunista se volvió hegemónica. A esta altura del campeonato, después de la caída del Muro de Berlín y de todo lo que pasó en los últimos treinta años, por suerte se ha rescatado una opción de izquierda democrática libertaria, plural, reformista.
La revolución rusa marcó una generación y la cubana marcó a otras.
La revolución rusa tanto marcó que fracturó el anarquismo y el socialismo. Uruguay es el único caso en la historia del socialismo donde un partido socialista se transforma totalmente en comunista. O por lo menos el único que yo he detectado. Y el anarquismo se parte duramente como consecuencia de la revolución rusa, entre los anarcos puros, que son una minoría, y los anarcodictadores, que después de la revolución rusa aceptan la dictadura del proletariado. Y claro, de la misma forma en que influyó la revolución rusa, haciendo creer a un montón de gente en la izquierda que la revolución estaba a la vuelta de la esquina, fijate qué paradójico que cuarenta años después pasó lo mismo con la revolución cubana. El impacto fue tan determinante que desfibró al Partido Socialista y en cierta forma crea el MLN. Mucha gente volvió a creer que la revolución estaba a la vuelta de la esquina. Tanto los comunistas iniciales de 1920 como los revolucionarios posteriores a la revolución cubana perdieron la perspectiva de lo que era la realidad del Uruguay. Por eso terminaron aislados y derrotados. No podés perder nunca de vista la realidad del país en donde estás, cosa que Frugoni siempre decía. Frugoni, en 1920, no perdió la perspectiva de la realidad en Uruguay y por eso se opone a las veintiuna condiciones y al traslado del modelo revolucionario ruso al Uruguay, y en el 1960 se opone a lo que fue la Unidad Popular, al traslado del revisionismo histórico y de las visiones de lo que él llamaba radicalismo a la violeta, que terminó con la liquidación del Partido Socialista.
El Che perdió la perspectiva, también.
Sí. El Che Guevara, evaluado históricamente, es un personaje bastante negativo. Su teoría del foco fue bastante problemática, que aparte de ser un error dogmático, influyó de forma muy negativa. Fue un tipo muy dogmático. Lo decía Ben Bella sobre las simplificaciones del Che. En mi opinión, cuando hacés el balance del papel del Che en América Latina, está el romanticismo de su rebeldía, que no te voy a negar, pero creo que política e ideológicamente fue un personaje negativo.
Todos los intentos guevaristas fracasaron.
El foco fue un desastre.
Lo de Cuba fue una excepción.
Claro, funcionó ahí en una circunstancia puntual. En realidad, el foco es una teoría que surge después de la revolución cubana. Fue una forma de explicar lo que hicieron. La otra revolución armada que triunfa en América Latina es la de Nicaragua, con una guerra popular prolongada y no por el foco. En ese sentido creo que Guevara y todo lo que hizo Cuba con respecto a las revoluciones armadas en América Latina no solo fue un error, sino que fue muy contraproducente, sobre todo en el Uruguay.
En América Latina hubo diversas vertientes, desde el peruanismo hasta el chavismo en los últimos años, o el correísmo y el kirchnerismo. ¿Son fenómenos de izquierda?
Son fenómenos muy diferentes. La izquierda triunfante de finales del siglo XX y principios del XXI son fenómenos completamente distintos a lo que fue la izquierda de los sesenta. Son cosas distintas, desde las versiones más polémicas como el chavismo hasta Correa, Evo, Lula y nosotros, o el kirchnerismo, que es capaz el más polémico de todos porque es muy difícil de encuadrar dentro de lo que podemos llamar izquierda. En los discursos de Néstor y Cristina Kirchner jamás se usa la palabra izquierda ni la palabra socialismo.
Porque tienen que cuidar la liturgia peronista.
No, creo que es porque son peronistas. Por eso no usan esos términos, y porque el peronismo tiene varias peculiaridades al respecto. No es un partido, es un movimiento abarcativo y como tal tiene todas las tendencias adentro, que se cuidan de definirse por algo o por alguien. Eso es lo más problemático. Pero desde el chavismo en adelante, en la izquierda de comienzos del siglo XXI tenés cosas muy diferentes a las que pasaron en las décadas del sesenta y setenta. Son otra cosa. Con más o menos aceptación, está marcado el respeto a formas democráticas, al pluralismo, a la tolerancia y la libertad de prensa. A nadie se le ocurre andar haciendo cosas raras. Se podrá polemizar sobre si el chavismo es más o menos autoritario o dictatorial, pero hay ciertos cuidados con el tema de los derechos, y nadie se sale de la economía de mercado, además. La gran novedad no va por si son más o menos autoritarios o polémicos en lo político sino en que ninguno se salió de la economía de mercado. Si en la década del sesenta plantabas algo así, inmediatamente quedabas estigmatizado como un maldito derechista traidor.
O como un socialdemócrata.
O como un socialdemócrata, que era más o menos lo mismo. Ahora a nadie se le pasa por la cabeza salirse de la economía de mercado, y creo que esa es una de las grandes novedades para la izquierda.
Economía de mercado y democracia revalorizada o tolerada.
Tolerada no, revalorizada. Ojo. Imbéciles hay en todos lados, así que seguramente hay imbéciles que todavía critican la democracia por “burguesa” y todas esas chotadas que ya nadie repite. Hay imbéciles que creen en eso, sí. Pero a nadie se le pasa por la cabeza andar haciendo tonterías, por suerte. Todos lo entendimos. Frugoni decía que de las libertades liberales van a salir las libertades sociales. Hoy podríamos parafrasearlo y decir que a partir de las libertades liberales lo que hay que lograr es la radicalización de la democracia. Era el planteo que hacía Frugoni en 1919.
Dijiste que el Frente es un ejemplo para quienes quieren imitarlo. ¿Lo ves tan así?
Sí. ¿En el mundo? Hace tiempo.Y permanentemente nos están preguntando cómo se hace. Como si hubiese una fórmula mágica. Y les tenés que explicar que esto es un fenómeno uruguayo, que se construyó a lo largo de cincuenta años, después de la fractura de 1921 y que llevó un trabajo donde jugó la coyuntura, donde jugó el azar, donde jugaron un montón de factores de construcción social, en un país muy singular. El Frente siempre es tomado como referencia, en todos lados. Es un fenómeno increíble que haya unidad en la izquierda desde hace cincuenta y dos años. Es un hecho que no se ve.
Los frentes populares nunca duraron.
No conozco ninguno que haya durado lo que duró el Frente Amplio.
Pero de ahí a ser un modelo.
Y bueno… Se lo toma como modelo.
El kirchnerismo y el PT son las herramientas que cada pueblo ha logrado construir. ¿Por qué la Argentina no genera una izquierda potente?
Argentina es un país extremadamente complejo que estudio desde hace décadas. Tengo varios trabajos hechos sobre el peronismo en Uruguay y Argentina. Con Carolina Cerrano hicimos dos trabajos que se publicaron y fueron muy exitosos, y tenemos un libro pendiente sobre el peronismo en las dos orillas. Trabajamos en el Ministerio de Defensa y juntamos más de diez mil documentos. Argentina es un país muy diferente al Uruguay. Nosotros nos construimos de otra manera. En Argentina la república oligárquica que es derrotada en 1916 no parió un sistema de partidos, una élite política profesional ni un Estado central fuerte. En Argentina tenés un Estado central débil, hackeado por las corporaciones, sin un sistema de partidos ni una élite política profesional articuladora como lo tiene el Uruguay. En Uruguay muy tempranamente se arma un sistema de partidos y una élite política profesional, y un Estado que es fiel de la balanza entre todos los sectores sociales. En Argentina, después de la batalla de Pavón, se estructura un Estado oligárquico excluyente, débil. Mientras que el Estado uruguayo se reforma e integra desde adentro, el argentino, que es oligárquicamente cerrado, tiene que sufrir un impacto desde afuera para integrar a los sectores que emergen. El radicalismo, desde 1890 hasta su éxito en 1916, impacta desde afuera para integrar a las clases medias. El peronismo impacta desde afuera a ese Estado para integrar a los sectores populares y a la clase obrera. En Uruguay, en cambio, el Estado y el sistema de partidos se reforman desde adentro. El batllismo es eso. En Argentina no se dio así, y con la desgracia del peronismo, que es un movimiento de carácter neofascista, antipolítico y antipartidario, que interpela duramente a la política partidaria, que no cree en la política de partidos y en los políticos, y sí cree en un movimiento al estilo fascista, donde tienen que estar todos. Eso te explica por qué ahí adentro tenés gente de izquierda y de derecha, porque es un movimiento antipolítico, porque todo eso nace de la antipolítica, y el kirchnerismo, en cierta forma, hereda una parte de eso. Esa es la gran limitante, que los tipos nunca lograron crear un sistema de partidos ni una élite política que se autorreprodujera y que administrara el Estado. Y nunca lograron crear un Estado central fuerte. Si lo ves en proporción, el Estado uruguayo tienen más imperio y poder que el argentino, y más orden.
Y la izquierda en Argentina no tuvo desarrollo.
No, claro, porque la izquierda es producto de eso, Como no tuvo desarrollo, tampoco, ningún partido liberal o conservador, ni ningún partido que se estructurara. A la izquierda en gran parte la liquida el peronismo porque la coopta. Y también liquida al liberalismo y al conservadurismo, porque es un movimiento, que se funda, además, en una raíz nacionalista católica. Ahí está el punto.
Desde acá muchas veces se confunde el peronismo con la izquierda.
Sí, claro. Ese es el tema. Esas son las simplificaciones de las que tenemos que huir.
¿Por qué se simplifica tanto? ¿Por falta de capacidad intelectual?¿Comodidad, pereza ideológica?
Todo eso. Con el agregado de que las estructuras políticas en general se han quedado sin intelectuales orgánicos. Antes tenías intelectuales orgánicos que estaban en las estructuras partidarias, estructuras que por sus procesos de burocratización han centrifugado a la gran mayoría de los intelectuales. Son muy pocos los intelectuales que quedamos adentro de las organizaciones políticas. Todo eso deriva en algo muy parecido a la vulgata. Por eso cuando Fuerza Renovadora, que tiene mucha gente talentosa adentro, va con planteos sólidos, sobre todo en el tema de las relaciones internacionales, genera los espantos que genera. Ese es el punto. Espantamos a la gente porque los sacamos de la zona de confort. Hay zonas de confort. El imperialismo, el proletariado, la lucha de clases.
¿El imperialismo no sigue latente?
Por supuesto que hay imperialismo. Existe no como una fase de desarrollo del capitalismo, sino como un fenómeno político y económico. Porque además el marxismo está interpelado hace ya mucho tiempo. Los paradigmas de la lucha de clases como motor de la historia han dejado de tener vigencia para poder entender la realidad de una forma tan simplista.
Las clases siguen existiendo.
Sí, pero no hay lucha de clases. El capitalismo no agarró para el lado que Marx había dicho, sino para otro. No hay lucha de clases, hay clases en lucha. Es una cosa distinta. No hay un proceso dialéctico donde una clase devino en otra, como había dicho Marx. No se generó un proceso de lucha de clases en ese sentido. Lo que se generó en el capitalismo es un proceso de clases en lucha. Hay clases en lucha pero no hay lucha de clases.
Y además hoy hay varios imperialismos.
Claro. Ya no hay uno solo. Lo decíamos en el año 2010, China es un imperialismo informal. En el documento que hicimos sobre la guerra en Ucrania hablábamos de China como un estalinismo de mercado. En China tenés eso y un desarrollo de expansión imperialista importante.
Sin violencia.
Por ahora.
La única guerra que tuvieron los chinos fue con los vietnamitas.
Por ahora no hay violencia. Pero la violencia es una parte intrínseca del domino político. Por algo los chinos tienen una tasa de crecimiento en la inversión en armamento militar del 11% anual.
También puede ser por autodefensa. Están en un mundo hostil.
No, no es autodefensa. Una base en Djibouti, en la boca del Mar Rojo no es autodefensa.
Tienen intereses en África.
Por supuesto. Es estratégico, no autodefensa. Es estrategia imperial.
¿La base en Argentina también?
Por supuesto, en Neuquén.
¿Cómo sobrevive al macrismo y al peronismo?
Hay acuerdos internacionales que Argentina tenía que cumplir cuando firmó la base de Neuquén.
Hay preocupación yanqui por cómo está entrando China. Por eso el fenómeno es inexplicable.
Es parte del juego. También es inexplicable que China entrene parte del ejército chileno, como lo estuvo haciendo, y que tenga acuerdos de libre comercio con Chile y Perú, como los tiene. Y que reúna una vez al año el Foro BOAO, donde reúne a todos los jefes de Estado que tienen costas en el Pacífico. Ahí se reúnen y pactan acuerdos comerciales y tratados.
Tanto Perú como Chile, desde hace años, tuvieron una vocación de libre comercio, de hacer acuerdos.
Desde el comercio y desde el interés político y económico. Nadie lo puede negar a esta altura. Hay una competencia territorial por la hegemonía. Estados Unidos está dando muestras claras de su inmensa capacidad económica y comercial. Aquellos que piensan que Estados Unidos está en decadencia creo que se precipitan. Mientras Breton Woods siga vigente, los Estados Unidos van a tener una herramienta de poder muy grande de poder para ejercer el control internacional.
El origen de algunas de las últimas guerras ha sido eso, querer salirse del dólar.
Cuando Saddam Hussein pasó todas las reservas del banco central iraquí del dólar al euro firmó su sentencia de muerte. Siempre lo dijimos.
Y Gadafi queriendo hacer los Estados Unidos africanos.
Por ejemplo, y llevando la moneda libia a los niveles a que la llevó, y siendo un ejemplo de nivel de vida con el primer país africano en índice de desarrollo humano. Todo eso es cierto, como también lo es que Gadafi jugó con fuego.
¿No hay que jugar con fuego cuando uno está en esos equilibrios?
Depende con qué fuego. Si financiás la campaña de Sarkozy y Berlusconi, si ponés plata en el sistema financiero italiano o si comprás clubes de fútbol en Inglaterra, corrés el riesgo de que te expropien. Y ahí jugó con fuego el amigo Gadafi.
O sea que la profecía de Mao sobre que el imperialismo es un tigre de papel….
Es un eslogan puro y duro.
¿No es mejor el poder repartido y la multipolaridad antes que Estados Unidos dirigiendo?
Nunca hubo unipolaridad. El Consenso de Washington jamás anduvo, porque rápidamente Europa se autonomizó.
Europa bajo las directrices de Estados Unidos.
Ahora, como consecuencia de la guerra de Ucrania. Pero ante el fracaso del Consenso de Washington Europa despega, y cuando instala el euro en 1999 toma un vuelo propio que te demuestra muchas cosas. Primero, que los simplismos en los análisis históricos que se hicieron en la segunda mitad del siglo XX fueron eso, simplismos. No era una satelización abyecta sino una estrategia de alianzas para enfrentar el comunismo. Y demuestra, además, un papel de las clases dominantes muy diferente al que vio el marxismo. Una burguesía no es solo una clase dominante ni una clase empresarial que tiene la riqueza, sino que es algo mucho más complejo, con un proyecto propio, nacional. Son clases dominantes pero dirigentes, con una cultura propia y un interés propio que llevan adelante apenas pueden. Apenas las burguesías europeas se pudieron independizar de los Estados Unidos, demostraron todo su poder y desarrollo político y cultural propio. Y vaya si lo lograron.
Estados Unidos impulsa el Brexit. Y la guerra de Yugoslavia.
Por eso mismo.
¿La guerra de Ucrania también es eso?
Claro que sí.Obviamente. Estados Unidos pone bajo el ala a toda Europa, de nuevo. La alinea otra vez tras de sí, y reflota la OTAN, y la agranda con Suecia y Finlandia, y Europa queda completamente dependiente de la ayuda norteamericana para poder ganar la guerra. Pero eso no quita que haya burguesías con proyectos propios. Siempre las hubo. Y apenas pudieron zafar, zafaron. Lo mismo vale para Japón.
De esto Alemania, que es la locomotora de Europa, sale muy debilitada.
La que sale sumamente debilitada es Europa.
El seguidismo a los Estados Unidos es suicida.
No es que sea suicida o no, no me animo a decirlo así. Pero creo que Estados Unidos hizo una jugada estratégicamente magistral, demostrando que sigue siendo el principal poder hegemónico en el mundo, sin duda alguna.
Tanto comercial como militar.
Por supuesto. Y estratégico. La jugada ucraniana fue estratégicamente impecable.
Fue obligar a Rusia a entrar en guerra.
Claro. De un saque hace varias cosas: alinea a todo Europa tras de sí, reflota la OTAN, la agranda, le quiebra el espinazo al principal aliado de China, saca a Rusia del juego de los grandes y, al quebrarle el espinazo al principal aliado de China, le pega un tiro a los chinos por elevación, en la competencia por la hegemonía. Fue brillante. ¿Y qué demostraron ahí? Que siguen siendo la principal potencia del mundo. Mientras Breton Woods siga vigente, ellos van a seguir vigentes.
¿Le quiebra tanto el espinazo a los rusos?
Sí, señor.
Militarmente siguen siendo muy importantes.
Tengo mis dudas de que militarmente sigan siendo importantes. Me parece que lo que está pasando en Ucrania y las carencias brutales desde el punto de vista logístico y tecnológico que han demostrado, de lo que todo el mundo está informando desde hace ya tiempo, te da la pauta de eso. Militarmente no lo sé, y económicamente ya están quebrados.
Ganaron un montón de guita con el tema del gas y el petróleo.
Sí, pero así como entraba por acá, se iba por el otro lado. ¿Cuánto cuestan los drones iraníes? ¿Cuánto cuestan las partes para armar un misil? ¿Cuánto cuesta el armado de tanques y todas las dificultades logísticas que están teniendo? Se encarecieron el gas y el petróleo, es cierto, pero también se encarecieron todas las otras cosas que Rusia precisa para librar la guerra.
¿Por qué decís que hay un estancamiento ruso? Acá tenemos toda la batalla propagandística…
No le doy pelota a la propaganda. Me informo por las páginas especializadas y por centros de estudio. No miro televisión. Y leo la prensa más importante. Internet es un instrumento fabuloso para poder analizar la realidad, es una obra maestra. Es de los hechos revolucionarios más grandes de la historia de la humanidad. Hoy podés tener un montón de información importante, trascendente, seria y fundada que te permite hacer juicios correctos, o lo más correctos posible.
Dicen que Rusia está atascada y tiene dificultades, pero tampoco inició una guerra, es más bien una operación militar. No destruyó infraestructura.
Rusia invadió. No fue ninguna operación militar ni nada por el estilo. Invadió, y quería anexionarse Ucrania. Los pararon en Kiev y los sacaron del forro para afuera, y cuando pasó eso, al fracasar la ocupación de Ucrania, los tipos se centraron en el Donbas y en toda la frontera. Y ahí arranca una guerra, porque lo que hubo fue una invasión. No fue una operación especial. Fue imperialista, de un gobierno de derecha, nacionalista, expansionista, contra un Estado soberano, en una violación fragrante del derecho internacional. Eso fue lo que pasó.
No destruyó ni las vías de ferrocarril porque donde la OTAN le mandaba el armamento. No destruyó las carreteras y la infraestructura.
¿Estás seguro? Disculpame, pero es una guerra con todas las de la ley en donde se destruyó infraestructura. Preguntales a los ucranianos cómo la están pasado. Rusia invadió Ucrania y arrancó una guerra, y lo hizo con un objetivo imperialista para la reconstrucción de su viejo espacio ruso eslavo. Tiene una intención ideológica política fundada en un nacionalismo de extrema derecha, de la nueva derecha radical.
¿Tenían otra opción, desde el punto de vista de ellos?
Siempre hay otras opciones.
Pero desde la visión expansionista rusa.
Hitler tenía otras opciones, y sin embargo invadió Polonia. Tenía otras opciones, se las dieron todas. Le dieron los Sudetes para que no invadiera más nada. E igual invadió Polonia. Pero siempre tenés otras opciones. ¿Por qué políticamente se opta por la invasión de Ucrania? Por una razón político ideológica muy puntual. Y estratégica. Y entró como un gil en el corral de ramas que Estados Unidos atizó. ¿Por qué mientras los europeos y muchos acá decían que no iba a haber guerra estaba Biden diciendo que sí la iba a haber? Porque lo sabía y lo estaba atizando. Era lo que los Estados Unidos querían. Y los tipos entraron.
Las justificaciones, la desnazificación.
Son paparruchas de propaganda barata. Mirá si va a haber un país nazi dirigido por un presidente judío. Es absurdo. Es propaganda barata, que desgraciadamente en Uruguay algunos repetían como loros.
El batallón Azov…
Era un grupo de gente que Zelenski, de una manera bastante peculiar, se sacó de encima mandándolos al frente. ¿Quién habla hoy del batallón Azov? Nadie. ¿Sabés por qué? Porque no existe. Los masacraron a todos, porque Zelenski los mandó para ahí. Porque, como todo fascista, tienen con la guerra una suerte de concepción espiritual. Para ellos la guerra es un momento de epifanía, como para todos los fascistas. ¿Querés epifanía? Andá a Mariúpol a recibirla. Y se los sacó a todos de encima. ¿Cuántos tipos formaban el batallón Azov? No eran más de tres mil tipos, a reventar. Decir que el Euromaidán fue un armado nazi o fascista es un insulto a la inteligencia de la gente. Fue una movilización popular masiva en contra de Rusia y a favor de la integración de Ucrania en la OTAN. Y los fascistas que estaban en el Euromaidán eran un sector chico, y todo el mundo lo sabía. Tal es así que en el batallón Azov no llegó a haber más de tres mil tipos, que hoy están bajo tierra porque los rusos los masacraron.
¿Y la reivindicación de Stepán Bandera por todos lados?
No, no por todos lados. En la última elección ucraniana la extrema derecha ucraniana que reivindicaba a Bandera no llegó al 10% de los votos. Decir que es un país de derecha es un disparate. Es como generalizar al Uruguay por Cabildo Abierto, que sacó trescientos mil votos. La extrema derecha ucraniana sacó el 10% de los votos. El batallón Azov eran tres mil tipos. ¿De qué nazismo me hablás?
¿Los ataques por limpieza étnica?
¿Qué ataques? Eso es todo mentira. Ya nadie habla de ese tema, porque dejó de ser creíble. Siempre fue una mentira. Lo que hay allí es una amenaza de secesión, contra la que luchó el Estado central ucraniano, como los americanos lucharon contra la secesión del sur, o como nosotros lucharíamos contra la secesión de Artigas si se quisieran ir a Brasil. En todo país donde hay un intento de secesión hay un Estado central que lucha contra eso. Pero hablar de genocidio contra la población rusa es un disparate. ¿Hubo conflicto? Sí, lo hubo. Hubo muertos. Pero no una matanza sistemática por razones étnicas contra una población determinada. Eso jamás sucedió, es una mentira.
Dijiste que para Rusia lo de Ucrania era una jugada ideológica. ¿En qué sentido?
Para la reconstrucción del viejo espacio ruso.
Lo ven como parte natural de ese espacio.
Claro. No te olvides que para el nacionalismo paneslavista por un lado pero, sobre todo, para el nacionalismo fundado en la ortodoxia cristiana, Kiev es el centro desde donde se catequizó en la ortodoxia a toda Rusia. Kiev tiene un valor simbólico muy fuerte para el nacionalismo ruso fundado en la religión. Es como el nacionalismo católico español o el argentino. Ese nacionalismo cristiano ortodoxo tiene en Kiev un centro nodal. Por eso Putin en sus textos antes de la guerra, que hay que leer muy puntillosamente, plantea que Ucrania es parte de Rusia, su raíz. Lo dice Putin pero por supuesto que ahí la línea se la dio Alexander Dugin, y por algo lo quisieron matar. Dugin fue uno de los ideólogos de este proceso, uno de los tipos que más teorizó al respecto. Hay que leer su cuarta teoría política y sus libros sobre el euroasianismo. Es el gran teórico de la nueva derecha europea. Ahí se analiza pormenorizadamente todo este proceso de la necesidad del armado de un espacio euroasiático con Rusia como punto central.
Y Rusia ha sido un soporte de todas las ultraderechas europeas.
Financió la campaña electoral de Marine Le Pen. No lo digo yo, lo dijo ella.
Decís que les rompieron el espinazo. ¿Cómo queda la situación interna rusa?
Depende del resultado de la guerra. Todavía no terminó. Creo que si Putin pierde la guerra sus días están contados.
Tuvo conflictos con la propia interna.
Dicen que sí. Lo que pasa es que está todo tan cerrado y bloqueado que es muy difícil acceder a fuentes de información que no sean laterales, de gente que se ha ido y que ha dado cuenta que hay problemas fuertes, sobre todo con los militares. Pero no me atrevo a hacer ninguna afirmación al respecto, porque las fuentes son muy tangenciales.
Ha cambiado mandos militares.
Sí, el mando militar de Ucrania lo cambió. Cambió al comandante en jefe y varios militares más. Al parecer hay un problema interno. La guerra estaba pensada para días o semanas y ya lleva casi nueves meses, y va para largo.
¿El invierno no va a ser determinante?
Sí, claro. Hay que ver cómo. Hay que ver cómo están equipados. No lo sé.
Va a ser determinante para Europa también, sin gas y sin petróleo.
No están sin gas y sin petróleo. Ojo con las exageraciones. Van a acceder a gas y petróleo. Claro, va a salir más caro y va a quedar atado a la dependencia norteamericana.
Y la industria militar norteamericana ha vendido a lo loco.
Sí, claro. Sigue siendo una industria de guerra en tiempos de paz, como decía John Kenneth Galbraith, que en eso tenía razón cuando hablaba de la sociedad opulenta.
¿Y China? Mira y chifla. Va a ganar Xi Jinping.
Las encuestas lo dan como ganador. Vamos a ver qué resultados salen del congreso. Hay versiones de todo tipo. Creo que China hoy está pasando por una crisis de recesión importante. El crecimiento se ralentizó, por lo menos.
Fruto del covid.
Fruto de todo. Siempre hay ciclos económicos, y todo crecimiento tiene un límite. Deng Xiaoping decía que eran una fortaleza asediada y que por lo tanto había que actuar con mucha prudencia y nunca dar pasos en falso. Ese fue el gran consejo de Deng Xiaoping cuando empezó el proceso del estalismo de mercado. Creo que en cierta forma hoy llegó el momento de ver que esa prudencia se transforme casi en un dogma, porque la situación a nivel global está bastante problemática para China. La teoría de la complementariedad de Kissinger fue hecha a un lado. Me parece que a partir de Donald Trump los gringos se largaron a la competencia pura y dura contra los chinos. Es una opción que pensé que Biden no iba a llevar tan radicalmente, pero me equivoqué. La está llevando adelante, y hay una competencia fuerte en donde los Estados Unidos están demostrando ser más poderosos que China. Así que los chinos van a tener que actuar prudentemente. Cuando se discutían estos temas hablaban de la trampa de Tucídides para explicar la guerra de Ucrania, lo que me parecía un error. Ahí soy muy triísta. Cuando Trías explicaba el Plan Marshall hablaba de la teoría del póker y decía que el capitalismo es como el póker: precisás jugadores, y cuando un jugador pierde todo le tenés que prestar plata para poder seguir jugando vos. Es así. Ahora lo que está pasando es que la partida de póker va a seguir, pero con revólver arriba de la mesa. Eso es en gran parte la guerra de Ucrania, seguir jugando al póker con China y en el marco del capitalismo, pero con revólver arriba de la mesa. Y creo que el revólver norteamericano ha demostrado ser bastante más poderoso que el chino.
Los chinos nunca desenfundaron.
A su manera, sí.
¿Esto no cambia si Trump vuelve a ganar?
No va a volver a ganar nunca más.
¿Porque el sistema no lo admite?
No lo va a admitir. Los norteamericanos no vuelven a cometer ese error. Es más, lo van a meter preso.
Pero tiene un apoyo interno importante.
Inmenso.
Y tiene afinidad con Putin.
Total. Es la primera vez que el líder de la oposición está en sintonía con el enemigo. Nunca había pasado en la historia de los Estados Unidos. Por eso el tipo es tan peligroso y lo quieren sacar del medio. Da la sensación de que lo van a meter en cana.
El establishment no permitiría que gane otra vez.
No lo va a permitir. No hay lugar para los outsiders. Fue un error. Donald Trump ganó por los votos electorales, no por el voto popular, en el que ganó Hillary Clinton. Los tipos no van a volver a cometer ese error y el establishment es muy duro en ese sentido. Por algo lo están persiguiendo como lo están haciendo, por algo el FBI lo está investigando. Le van a hacer juicio, lo van a llevar al Parlamento, donde lo van a interrogar.
Lo del Capitolio fue muy fuerte.
Claro. Quiso dar un golpe de Estado. Ya lo había previsto. Lo dije dos o tres semanas antes de que lo hiciera. Estaba visto que la nueva derecha iba a hacer todo lo posible para no entregar el poder.
Lo salvó Pence.
No, fueron las Fuerzas Armadas que hicieron público un comunicado, al mejor estilo república bananera, diciendo que defendían la Constitución y que tenía que entregar el poder. Hay una nueva derecha radical que integran Putin, Trump, Le Pen y toda esa gente.
Y la Meloni en Italia.
Ni que hablar. Una nueva derecha radical con otra visión. No son fascistas. Son otra cosa.
¿Y Bolsonaro no va a dar un golpe acá al lado?
Creo que no.
Dijiste que Japón está mirando la situación al igual que Europa, tratando de independizarse.
Lo intentó hacer y no pudo. Japón fracasó antes que Europa. A finales de la década de 1980, Japón había empezado a despegar fuertemente. Lo intentó después del fracaso del Consenso de Washington, pero entra en una crisis profunda y estructural de la que no logra salir, y le fue mal. Pero Europa sí lo puede hacer.
¿India va a jugar algún rol en todo esto?
Sí, claro. Ya lo está jugando. Ya es el país más poblado del mundo, superó a China. Es una potencia tecnológica, económica, financiera, que le pudo decir a Putin que no era tiempo de guerra.
Pero le compró el petróleo que le podía vender.
A petróleo regalado nadie le mira el pelo.
Mirá Estados Unidos con Venezuela.
¿Qué hicieron los norteamericanos? Fueron a hablar con Maduro y acá se terminó todo.
Tenés un pronóstico pesimista para el tiempo que viene.
No, al contrario.
El arma arriba de la mesa es atómica.
Siempre estuvo. Pero ahora queda claro que el juego es la economía de mercado. Vamos a seguir jugando al póker pero con el revólver arriba de la mesa, lo que quiere decir: “No te hagas el loco”.
¿Qué es “hacerse el loco”?
Transformarse en un imperio agresivo. Salirte de las reglas de la OMC, de las reglas del Fondo Monetario, del Banco Mundial y de los organismos a los cuales te integraste.
¿China ha pretendido salirse? Declara públicamente que quiere un mundo donde se respete la OMC.
Pero por interpósitas personas. ¿O te creés que Rusia hizo lo que hizo sin el aval de los chinos?
Nunca sabremos qué hablaron Xi Jinping y Putin.
Sacaron una declaración diciendo que había otras formas de democracia. Nadie se engaña. Acá está en juego la correlación de fuerzas. Es un tema de poder, no un tema espiritual de los que queremos el bien del mundo. Y soy un convencido de que las mejorías democráticas van a salir de los sistemas que tienen democracias, y de las alianzas con los sistemas que son democráticos. De los sistemas autoritarios no se va a poder sacar nada.
Pero el autoritarismo avanza en el mundo.
No, avanza la derecha. Hasta ahora las derechas radicales que han ganado han respetado las reglas del juego. El FPO no disolvió la democracia en Austria.
Polonia y Hungría.
Ganan. A mí no me gusta Orbán, pero yo no puedo negar que el tipo gana las elecciones. No me gusta Bolsonaro, pero ganó las elecciones. Son nuevas derechas radicales, que tienen un consenso social muy grande atrás. A nivel porcentual Meloni ganó con más votos que los que sacó Mussolini en la primera elección, un año antes de la marcha sobre Roma.
23%.
¿Y qué te parece? Mussolini en 1921 sacó 15%.
La democracia no es el sistema de mayor predominancia en el mundo.
No, pero es el que más quiero.
No tengo claro lo de África.
Hay un trabajo de hace ya unos cuantos años, donde se demostró que desde los persas hasta los árabes, desde Irán hasta Marruecos, no solo todo el mundo quiere democracia, libertad e igualdad sino que son más entusiastas en eso que muchas democracias occidentales.
Decís que el fenómeno actual de Irán es la primavera árabe diez años después.
Sí, me da esa sensación.
Ya llevan doscientos cincuenta muertos.
Trescientos. Recién lo acabo de leer.
¿Puede derivar en un jaqueo al gobierno? La huelga petrolera, que mencionabas el otro día, es lo que tiró al Sha.
A Sha lo tira la movilización de días constantes en la calle, como consecuencias de los artículos periodísticos contra Jomeini, que generaron una movilización indignada. La huelga petrolera fue la frutilla de la torta. No creo que caiga la república islámica, pero me parece que sería una torpeza de los ayatolás no darle pelota al reclamo popular. Hay cosas que se tienen que terminar.
Pero es muy complicado para el clero ceder en esas cosas.
Depende del sector religioso que veas. Ojo con suponer que el colegio de ayatolás es homogéneo. Hay gente que es reformadora. El nieto de Jomeini apoya las movilizaciones. Tengo la nota del New York Times. Pará. Y tenés a toda la familia Rafsanjani en cana.
¿El nieto es religioso?
Sí, claro. La cosa no es homogénea, ojo. La sociedad iraní es muy sofisticada, siempre lo fue. La revolución le ha permitido a un montón de gente crecer intelectualmente. Mujeres y hombres. Es lo que le pasó al comunismo, cuando alfabetizó y mandó a la universidad al 60% de la población. A un tipo con un grado universitario no le podés vender versos. Es la contradicción de estos sistemas autoritarios. Levantan socialmente a la gente pero se quedan con un discurso muy barato que no te convence cuando te cultivaste. Al comunismo le pasó eso.
Le puede pasar a China.
Le está pasando. Y a los ayatolás les pasó algo parecido. La gente se harta. Nos pasó a nosotros. ¿O nos olvidamos? ¿Caceroleamos porque nos mandaba la embajada soviética? No, caceroleábamos contra la dictadura de mierda. La gente se harta. Si nos pasó a nosotros, ¿cómo no le va a pasar a la gente en Irán, en India, en Egipto, en Estados Unidos?
En Egipto duró quince días.
Claro, hubo un contragolpe. Ganó Al Sisi y pusieron una dictadura, avalada por Estados Unidos, y echaron a los hermanos musulmanes.
¿Qué fueron las revoluciones de colores y la primavera árabe, gente harta? ¿Las nuevas tecnologías operando?
Por supuesto. En Egipto el papel de las nuevas tecnologías fue fundamental.Todavía no estaba el WhatsApp pero sí los mensajes de texto. Eso y las redes sociales fueron famosas en el tema egipcio. Muchos de los muchachos que habían trabajado el tema de las redes sociales en la primavera árabe en Egipto habían aprendido todo de la movida que hubo en los Balcanes cuando la guerra. Aprendieron el truco ahí, y lo trasladaron. Las redes fueron fundamentales. Los mensajes de texto que anunciaban movilizaciones y manifestaciones. La primavera árabe fue un alzamiento masivo producto del hartazgo general de la gente por efecto contagio, como pasa siempre, desde la revolución francesa para acá. ¿Qué pasó en las revoluciones francesa, rusa y cubana en América Latina? ¿No fue un efecto contagio? Es una oleada, porque hay condiciones sociales, presión contenida y problemas irresueltos que a la larga estallan. En Irán está pasando eso.
El espíritu libertario de la gente es imparable, en definitiva.
Soy de los que creen que los seres humanos estamos condenados a la libertad. Y también soy muy jacobino. Creo en eso que decía Robespierre de que somos libres porque somos esclavos de la ley. Soy un convencido del gobierno de leyes y no del gobierno de hombres. Y soy un convencido de que estamos condenados a la libertad. Creo en todo eso. También creo que un hombre pobre no es un hombre libre. Por eso no podés acompasar la libertad sin una justa distribución de los bienes materiales. Lo decía Frugoni: un hombre pobre no es un hombre libre. Por eso es importante una justa distribución de la riqueza y del papel de la distribución social de los bienes materiales. Si no, no hay sistema democrático que se sostenga.
Ves el fenómeno de lo que fue la Unión Soviética y lo que es Rusia hoy. Tenías un pueblo formado, que se volvió la antítesis de eso, donde todos los bienes se los quedan unos pocos.
No es un tema de revolución, es que el comunismo fracasó como proyecto histórico. Rotundamente. ¿Por qué tenés a Putin hoy? Putin y los siloviki son el producto directo del fracaso del comunismo. El comunismo generó un sistema donde una burocracia se apropiaba del control de la economía y del excedente. Y, como decía Trotski, la burocracia va a preferir volver al capitalismo antes que perder sus privilegios. Tenía razón. Y mirá que no hay como los trotskos para el estudio de las estructuras burocráticas. En las conclusiones son un disparate, pero en el análisis son brillantes. ¿Qué generó el comunismo? Una casta burocrática privilegiada. Se generó eso. Porque el comunismo como proyecto histórico y alternativo para crear una sociedad más justa fracasó, y por lo tanto el camino va por otro lado. En la dicotomía entre reforma y revolución, ganó la reforma. No ganó la revolución. ¿Sabés por qué? Porque toda revolución termina siempre en una restauración. No conozco ninguna que no haya terminado así.
La norteamericana no.
Es la única que se salvó, porque fue la única verdaderamente burguesa, porque no tuvieron una aristocracia contra la que luchar. Salvo esa, todas las otras, desde la revolución de Cromwell, la revolución gloriosa, la revolución francesa, la revolución rusa y la revolución en el Río de La Plata todas terminaron con una restauración. Siempre.
¿Y cómo termina la cubana?
Creo que va a terminar mal. No le veo futuro a eso.
¿Puede pasar lo mismo que pasó en la Unión Soviética?
Creo que sí. Analizado por los trotskistas, aunque por supuesto sin tener en cuenta la conclusión, tenés una alianza entre la burocracia del partido y los militares, que lleva a una connivencia. Lo realmente eficaz allí es la estructura militar que ha sustituido la estructura del partido en puntos clave de la economía, llegando al disparate brutal de que son los milicos los que manejan el área turística de Cuba. Los niveles de corrupción del aparato político cubano eran tan grandes que tuvieron que echar a Osmany Cienfuegos y a todos los corruptos. Luego de eso, el aparato militar controló y controla toda el área turística. La cosa va por ahí. ¿Cuánto puede durar esto? No sé. Pero creo que el fracaso ya es notorio.
Las protestas están siendo mucho más masivas, como nunca habían sido.
Escribí un artículo este año sobre eso, un análisis muy largo sobre todo el proceso estructural. Las protestas son el producto del hartazgo, es cierto, pero también de toda una estructura donde el Estado explota a la población en beneficio de esa élite burocrática que mantiene sus privilegios.
Uruguay es una mosca blanca.
Sí. En América Latina, sí.Somos una mosca blanca, una rara avis, y hay que cuidarla mucho. No podemos cometer errores. Hay que cuidar mucho lo que tenemos. Falta mucho, hay mucha pobreza, mucha marginalidad. Que tengas los asentamientos precarios en Montevideo y que el Frente Amplio no haya podido eliminar los cantegriles es una mancha que nunca se va a poder sacar de encima. No tiene gollete.
¿Por qué no pudo?
El Frente se burocratizó, tuvo gente que se la creyó, desgraciadamente. Falta eso y también falta llevar los niveles de pobreza por debajo de ese 11% terriblemente jodido y lograr romper la barrera del 8% de desocupación. El Frente lo había logrado, habíamos llegado al 6%. Decían que no se podía y se pudo. Pero creo que el Uruguay tiene mucho para dar, y por algo la gente viene para acá.
También se van jóvenes.
Sí, también se van.
Y no solo por cuestiones económicas, sino que el tema es mucho más cultural.
Es cierto, pero también viene gente, y eso es muy importante. Le tengo mucha fe al Uruguay.Viene gente de otras partes de América Latina. Siempre vino gente. Me crié en este barrio, acá abajo, donde tenía un palestino de un lado y a Gustavo Rico del otro, que tenía el número del campo de concentración tatuado. Y en la esquina estaba el Turco, un tipo macanudo, y en la otra esquina estaba el Bar Comercial, con el gallego Manuel. Me eduqué escuchando acentos de los más diversos lugares del mundo. Ahora, si mirás por la ventana, acá enfrente hay un edificio Art Decó precioso que tiene la estrella de David. Siempre vino gente, y ahora está viniendo otra gente, los latinoamericanos. Peruanos, dominicanos, venezolanos. Y la cantidad de argentinos que se están estableciendo en Punta del Este. Le tengo fe al Uruguay, creo que es un país que tiene montones de cosas para dar y desarrollar.
Hablás de que el Uruguay es positivo y que hay que cuidarlo. ¿Para qué?
Para generar un país desarrollado. El Frente llevó al Uruguay al mismo nivel en que estaban Portugal y España, a los niveles de puerta de entrada de la Unión Europea. El Frente lo logró hacer. Por eso siempre digo que la derrota del Frente fue política. Hay compañeros que dicen que fue cultural, pero creo que están equivocados. La derrota fue netamente política, no fue cultural. Esa manera de ver las cosas está prendada de una visión muy bolchevizada, con la idea de que hay que generar una cultura y que esa cultura tiene que permear la sociedad y ganar la cabeza de toda la gente. Nunca vas a ganar la cabeza de toda la gente.
Pero sí de la mayoría.
De la mitad de la gente, no de la mayoría. Y date por bien servido. A la otra mitad nunca la vas a convencer.
¿Por qué se dio la derrota política?
Por los errores que se cometieron. Lo de Sendic fue devastador. Y de eso el Frente Amplio no habló. Tanto los hechos que se generaron por culpa de Raúl Sendic como la equivocada forma en que el Frente los buscó resolver fueron devastadores y nos hicieron perder credibilidad en la gente. Después viene lo otro, el distanciamiento, la pedantería, la soberbia del poder. No lo niego, eso está. Pero el factor devastador fue el de Sendic, y la equivocada forma en que se manejó. Por eso creo que la derrota del Frente fue política. Culturalmente el Frente llegó hasta donde tiene que llegar. No podemos pensar que todo el Uruguay va a estar a favor, eso es imposible, y es totalitarismo de la peor estofa, barato. No fue cultural. Ganamos las cabezas y los corazones que pudimos ganar, en la mitad de la gente. La otra mitad va a pensar diferente, y por suerte, porque en una sociedad precisás gente que piense diferente, y por suerte la tenemos.
¿Cómo está actuando el Frente como oposición?
Muy bien. Le costó un poco adaptarse. En el primer año no sabían qué hacer. La derrota los dejó grogui, y así estuvieron, tambaleándose. Pero ahora está bien parado. Creo que Fernando Pereira le ha hecho mucho bien al Frente. Es un tipo muy serio, al que hay que apoyar mucho.
Lo están sacando por todo el país.
Y lo paró bien. El Frente está muy bien como oposición, con el agregado de que se confirma lo que decíamos, que este gobierno llegó para hacer negocios. Está quedando demostrado todos los días que vino para hacer negocios, algunos de ellos bastante bochornosos. Hay que explicar todavía el puerto, los pasaportes. Entregar el puerto de Montevideo por sesenta años merece una explicación un poco más profunda.

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