Juan Gabriel Tokatlian, Sociólogo argentino: América del Sur se desintegra

Estuvo en una fugaz visita en Montevideo y aprovechamos para entrevistarlo. Nos habló de América Latina, de Europa, China y la guerra en Ucrania.  Sabe mucho y nada referido a la geopolítica internacional le es ajeno.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL Nació en Buenos Aires en 1954. Es sociólogo, con un doctorado en Relaciones Internacionales de la Universidad Johns Hopkins de Estados Unidos. Vivió 18 años en Colombia, entre 1981 y 1998. Vicerrector de la Universidad Torcuato Di Tella en Argentina. Especialista en política exterior, narcotráfico, terrorismo y crimen organizado. Ha publicado varios libros, ensayos y artículos de opinión sobre la política exterior de Argentina y de Colombia.

¿Qué está pasando con la situación mundial, según su visión?

En esencia diría que tuvimos un período que denominamos post Guerra Fría, así llamada en función de la guerra que había determinado un modo e incluso un sistema que tenía, como eje fundamental, por supuesto, la disputa entre la Unión Soviética y Estados Unidos. Fundamentalmente a raíz del colapso del bloque socialista emerge una condición óptima para Occidente, óptima en el sentido de poder moldear las reglas de juego que se iban a desplegar en ese período posterior a la Guerra Fría, un período posterior que venía con tres promesas muy fuertes. La primera era que ya no iba a ser importante solamente la estabilidad entendida como la ausencia de la potencialidad de un gran conflicto entre las superpotencias, sino que iba a haber un componente de justicia, de justicia social, redistributiva, etc. Un segundo componente era que nos debíamos preparar colectivamente para un orden en el cual el eje fundamental iba a ser menos geopolítico y mucho más centrado en lo que era el despliegue mayor de la globalización, una globalización que a su vez prometía una posibilidad no solamente de integración sino de mayor interdependencia y, por supuesto, de expectativa de mayores condiciones y distribución. Un tercer componente de esa situación era la convergencia internacional, por la cual íbamos a converger en torno a un modelo básicamente liberal en lo económico y lo político. Tengo para mí que eso, que a falta de mejor nombre llamamos post Guerra Fría, tiene tres sacudones en el período que va entre 1990 y la actualidad, en la que estamos viendo su colapso.

¿Cuáles fueron los tres sacudones?

Primeramente, el 11 de septiembre de 2001 y la demostración de una contestación a un orden prometido y no alcanzado, que en este caso provino del terrorismo trasnacional de alcance global, pero que básicamente era un modo de impugnar una convergencia que nunca llegó, una globalización que no fue fecunda y una promesa de justicia que tampoco se logró desplegar. El segundo momento clave es la crisis financiera de 2008, donde viene el cuestionamiento más severo a lo que hasta ese momento era el auge de la globalización financiera. En este caso había una expectativa de que a posteriori iba a buscarse una mayor regulación del capital, y que iba a haber más voces en la articulación de las reglas internacionales, donde ya no era el G7 de los poderosos sino el G20, con un acento más en lo multilateral, y donde iba a haber una promesa, otra vez incumplida, de una suerte de regreso de un Estado de bienestar. La guerra en Ucrania derivada de la invasión rusa es el tercer sacudón, ahora de naturaleza geopolítica. En este período, que en realidad es muy corto, estamos viendo otra vez que hay un orden que nunca se gestó, que está erosionado, cuestionado, impugnado, y otro orden que todavía no tiene forma, que promete ser alternativo pero que por otro lado no tiene sujetos históricos que lleven a un recambio sustantivo.

¿Cuál es el modelo de ese nuevo orden?

Es un orden en el cual debiéramos cambiar un conjunto de condiciones previas, y del cual estamos alejados. ¿Es posible seguir manteniendo la globalización financiera con los intereses y la agenda del capital financiero internacional? ¿Cuánto tiempo más puede durar esto? ¿Es posible que sigamos en una deriva en la cual es insostenible la geopolítica, entendida ahora nuevamente como la lucha entre estados, ahora munidos de la expectativa de pasar el umbral nuclear? ¿Es probable que sigamos pensando en que la economía no se deslinde del componente ambiental tan sustantivo por el tema del cambio climático? Eso, que sabemos que no puede seguir siendo, todavía no dio lugar a lo que puede ser. Mi argumento es que hoy es más clara la posibilidad de que transitemos violentamente este período antes de encontrar una salida transversal y promisoria, más equitativa y más justa.

Mientras no está pronto el nuevo orden, pueden surgir los monstruos.

Los monstruos hace tiempo que están acá, lo que pasa es que ahora están desatados. Estábamos en una situación en la cual habíamos pensando que las guerras interestatales se habían terminado. Bueno, no se terminaron. Habíamos pensado que los dividendos de la paz iban a ser esenciales para una convivencia internacional. Hoy vemos que eso no es así. Habíamos pensado que Occidente tenía la capacidad de moldear el sistema internacional. Bueno, hoy Occidente no puede moldear por sí solo y a su antojo el orden internacional. Todo aquello por lo que estábamos expectantes, y que no se logró, ahora está desatado en buena medida por una reacción de Occidente a perder poder. Lo que estamos viendo aquí es una enorme transición de poder, cuyo período y prolongación desconocemos pero que, efectivamente, nos coloca en un orden postoccidental, y con esto quiero decir que no está centrado en Occidente. Ahora bien, esa otra alternativa está siendo objeto de tensiones, de pugnas, de disputas, porque la historia de las relaciones internacionales nos muestra que el que pierde poder se resiste a perderlo y que el que gana poder todavía no tiene la capacidad de hegemonizar el orden internacional, o por lo menos de ordenarlo y articularlo.

Hay una multilateralidad. Antes el mundo era bipolar. Los BRICS, China, incluso América Latina. ¿Cómo pesa todo eso? Hoy es difícil hablar de una potencia hegemónica, y hay disputas entre las potencias.

Detrás de esa pregunta hay tres presupuestos que me gustaría precisarlos, por un lado y, por otro, problematizarlos. Hay la presunción de que ya entramos en un sistema multipolar. Es decir, de varios focos de poder. ¿Es esto correcto? Bueno, lo que fue la expectativa de un ordenamiento unipolar ya no existe. Aquella vieja idea de la bipolaridad de la Guerra Fría tampoco existe. Ahora bien, ¿cómo se expresa esta multipolaridad, ¿qué quiere decir?, ¿a qué apunta? En primer lugar, seguimos pensando en polos como estados. Es decir, estamos pensando en países. China, Rusia, India, la Unión Europea, etc. ¿Son estos los únicos polos que hay en el mundo?

¿Qué otros existen?

Yo diría que, si uno tiene compañías como las grandes corporaciones, que tienen el equivalente al Producto Bruto Interno de veinte, treinta o cuarenta países, son entonces un polo de poder no estatal. Eso nos obliga a definir qué queremos decir con multipolaridad. ¿Esta es la primera vez que entraríamos en un escenario multipolar? No. Por poner una fecha, la historia nos muestra que, si tomamos 1890, 1935 y 1938, teníamos un sistema multipolar con varios actores que competían frente a la hegemonía británica, por acceder, por ser protagonistas. Estaba Alemania, Estados Unidos, la Unión Soviética con su reciente revolución bolchevique. ¿Esa multipolaridad significó estabilidad? No necesariamente. Tuvimos la Primera y la Segunda Guerra Mundial. No hay una ecuación que diga que a mayor multipolaridad sigue mayor estabilidad. Puede haberla o no. Es un territorio que está abierto. Y lo tercero, dado que introducen el tema de América Latina, es que aquí hay una cuestión muy importante. Si hay un actor internacional que ha perdido gravitación, lo cual no quiere decir que sea irrelevante, es América Latina. Es decir, el peso específico de América Latina hoy en el concierto internacional es mucho menor que en el pasado, tomando cualquier indicador: comercial, financiero, diplomático, militar. América Latina se convierte, más bien, en un recipiendario de la multipolaridad, pero no en un sujeto propio que pudiera incidir decisivamente en cómo se configura esa multipolaridad. Y seguirá siendo menos gravitante en la medida en que los países recurran a cortarse solos y a pensar que la salida es unilateral o personal, cuando esta región pudiera tener una voz solo si actúa como región.

¿Qué le hace falta? Los discursos de la Patria Grande están siempre presentes. ¿Qué es lo que fracasa?

Diría que en América Latina en particular tenemos un altísimo nivel de respaldo a la asociatividad. Uno está en cualquier parte del mundo y si escucha a un latinoamericano, se siente cerca, por el idioma, por la cultura, por la configuración, por los rasgos, por los hábitos. La asociatividad no estaba en el ADN de Europa, sino que la creó. Es un proceso de construcción.

Que llevó montones de años.

Llevó guerras. ¿Hay espíritu asociativo en Latinoamérica? Es fortísimo. ¿Hay heterogeneidad en América Latina? Por supuesto que sí. Si geopolíticamente miro desde el Canal de Panamá hacia arriba, hacia México y todo el Caribe insular, está de facto integrado al mercado de Estados Unidos. Gira en torno a ese mercado. Los ciudadanos de Honduras o de Jamaica añoran ir a Estados Unidos. Allá comen más hamburguesas, ¡qué sé yo!

Y mandan remesas.

Mandan remesas para los países de origen. Es distinto a América del Sur, que es una unidad distinta, diferente. Siempre ha estado más diversificada. Siempre ha estado muy marcada, y en particular el Cono Sur, por procesos migratorios de larga data. Siempre ha estado culturalmente vinculada a Europa más que a Estado Unidos. ¿Hay espíritu asociativo? Sí. ¿Hay heterogeneidad latinoamericana? Claro que sí. En algún momento supimos combinar ambas cosas y dimos lugar a distintos mecanismos de integración. La Comunidad Andina de Naciones nace en el 69 del siglo pasado, llamándose Pacto Andino, fue un primer intento muy importante. Lo que hoy conocemos como Sistema de Integración Centroamericana tiene densidad propia desde hace mucho tiempo. Y el CARICO, que mancomuna el Caribe, también lo tuvo y lo sigue teniendo, entre otras cosas por necesidad. Nosotros tuvimos MERCOSUR y pensamos que iba a ser otro mecanismo de integración en Sudamérica que nos iba a facilitar procesos no ya de asociatividad sino de integración. Mi punto, y lo que voy a decir quizás es muy fuerte, es que estamos en una fase en la cual, más que actores sociales, políticos, económicos y culturales destinados a reconstruir la asociatividad en la heterogeneidad, estamos cada vez más cercanos a desintegrarnos.

¿Tan así?

La desintegración, particularmente en América del Sur, me parece que es el rasgo de esta época, y esa desintegración proviene de que no nos integramos mucho más cuando tuvimos gobiernos progresistas, ni tampoco cuando estuvo la derecha. Aquí hay unos problemas estructurales más hondos y más complejos, hay una dinámica que nos lleva a no pensar que el otro, el vecino, el compañero y el vecindario es la punta de referencia para nosotros. Para América del Sur en particular, por ejemplo, y esto también lo someto a una observación crítica, o por lo menos lo planeo con ánimo crítico, Estados Unidos siempre jugó al divide et impera. Para nosotros fue una fuerza centrífuga. Cada vez que quisimos asociarnos, nos debilitó. Y cuando llega China, China produce el mismo efecto centrífugo. No nos sirve para juntarnos. Cada uno trata de sacar provecho en lugar de utilizar esta condición para decir que así no somos viables a largo plazo. Así se salvarán algunos, o algunos sectores sociales dentro de la sociedad. Pero como proyecto, estas fuerzas centrífugas nos van a disociar más. El peligro, y por eso usé la palabra fuerte de desintegración, es que lo estamos viendo hoy en el MERCOSUR. Ya no podemos decir que está estancado y que eso es una lástima. La culpa no es de Paraguay, de Argentina, de Brasil o de Uruguay. No hay un primer actor que deba ser el culpable, entre comillas, pero sí nos cabe la responsabilidad de haber debilitado lo que en su momento aparecía como un proyecto de integración más robusto. Y prueba de ello, entre otras, es que cada uno de nuestros países está tomando una vía distinta.

Por ejemplo…

¿Argentina consultó con los miembros del MERCOSUR para firmar un memorándum de entendimiento como lo firmó Alberto Fernández en su viaje a China? No. Uruguay, que parece estar coqueteando con un acuerdo de libre comercio con China, ¿lo consultó con el resto de los miembros? No. Paraguay, que tiene específicas relaciones con Taiwán, ¿quisiera ser parte de un acuerdo con China? Me parce que no. ¿Brasil está dispuesto a empujar algún mecanismo que en alguna medida nos lleve a una mejor capacidad negociadora con China? No. Aquí hay un problema fuerte. Me parece que en vez de seguir contestando como solemos contestar los académicos, los políticos, los empresarios y los burócratas: “la integración se resuelve con más integración”, antes que decir eso preferiría decir que miremos cuáles son los costos de la desintegración.

¿Se puede ingresar desintegrado a este mundo que se está generando?

Como poder, se puede. Otra cosa es cómo le vaya a uno. Dudo que ese destino sea muy bueno, si uno piensa en una mirada estratégica y de largo plazo. Pongámosle datos a todo esto para entender cómo somos inviables individualmente. Creo que no hay gobierno ni sociedad en esta región que hoy niegue que sean esenciales la ciencia y la tecnología. El discurso de los políticos para ser electos, el discurso de los académicos, el discurso de los empresarios que dicen que hay que buscar la nueva tecnología, supondría, entonces, que tenemos una voluntad y una determinación a hacer inversiones importantes en innovación y desarrollo para la ciencia y la tecnología.

Hasta que llega la hora de hacer los presupuestos.

En toda América Latina, desde México hasta Chile, e incluido Brasil, todo lo que invertimos en ciencia y tecnología al año equivale a la inversión de Francia. Son datos de la CEPAL. Así es inviable. Hay unas fronteras que son muy difíciles de sobrellevar estando solo. Sí, puede haber alguna compensación, alguna dádiva o concesión, pero si uno piensa en el bienestar colectivo, en la posibilidad de redistribución, en una sociedad más justa, la alterativa es estar juntos.

Soberanía.

Sí, y pensar que nuestras soberanías ya son endebles, así como están. La única manera es juntar soberanías endebles para hacerlas un poco más fuertes.

La OEA ya sabemos lo que es. Pero estuvo UNASUR, está CELAC, y sin embargo tampoco camina. ¿Hay una tara continental a la hora de unirse?

¿Qué exige un proceso virtuoso de integración? Y no comparemos América Latina con Europa, no digamos que tendríamos que ser como la Unión Europea. Tomemos cualquier proceso de integración. Asia, el sudeste de Asia. En África por primera vez se tomó un acuerdo importante y cincuenta países firmaron un área de libre comercio africana, entre ellos. Se pusieron de acuerdo África Central, África del Norte y África del Sur. Países con alta población religiosamente musulmana, países no musulmanes, países de influencias coloniales de metrópolis distintas. ¿Cuál es la expectativa de una integración? Primero, que sea de fondo y no solamente comercial, y que incluya integración económica, financiera, monetaria, militar, científica y tecnológica.

¿Tenemos la disposición de hacer eso?

Diría que no. Segundo, la ganancia de la integración debiera ser desplegada de una manera en la cual no haya un solo ganador y varios sean perdedores. Los ejemplos de nuestra integración en América Latina no muestran simetría, no muestran que todos estamos mejor cada vez que nos integramos. No hay una sensación ciudadana social que diga que como resultado de esto estamos mejor los uruguayos, los brasileños, los argentinos y los paraguayos. Hay una sensación de que…

Siempre es a costa del otro.

O de que el otro logra más beneficios.

De que se roban puestos de trabajo en tal industria.

Sí. Y lo tercero es que en cualquier proceso de integración tenemos que ver mecanismos de resolución que nos lleven a reforzar la confianza mutua. Me parece que en América Latina, y en especial en el MERCOSUR, tenemos una disposición discursiva que no se condice con el compromiso a que fomentemos suficientemente una confianza en la cual todos sintamos que estamos apoyándonos unos a otros. Y no terminamos de resolver problemas pequeños y mayores. Esta forma en que se están tomando algunas decisiones en la región… Pongo un ejemplo entre Argentina y Brasil. Argentina, como ustedes saben, firmó un acuerdo con China para establecer una estación espacial en la provincia de Neuquén. Fue presentado en el Congreso y dos gobiernos de signo distinto lo aprobaron y lo ratificaron, con Cristina y Macri. ¿Qué pasó? El gobierno de Bolsonaro recuperó una vieja idea que tenían otros gobiernos del Brasil previos al PT y firmó un acuerdo con Estados Unidos para que ensayos satelitales de ese país se llevaran a cabo en la base de Alcántara. ¿Ustedes creen que Brasil y Argentina consultaron entre ellos? Son decisiones estratégicas de los países. Ahora, que la situación está más tensa entre Estados Unidos y China, nos cae este problema a todos, incluidos los países del MERCOSUR, en los cuales las presiones de Estados Unidos son unas y las promesas de China son otras. Hay algo que no está funcionando, eso es lo que quiero decir. Es lo que uno podría llamar las condiciones de fondo de la integración. La confianza mutua, el esfuerzo compartido, los dividendos recíprocos para todos, y la sensación de que la integración tiene un nivel de hondura que la sociedad capta, reivindica y promueve. Hoy tenemos más escépticos que amigos del MERCOSUR.

Entre Brasil y Argentina hay una especie de disputa por el liderazgo continental. Son los dos grandes.

Diría que ha mermado. Argentina y Brasil nunca fuimos enemigos, sino rivales. Esa rivalidad duró más o menos ciento cincuenta años. Creo que el advenimiento de la democracia en ambos países fue un cambio considerable. La generación de una interdependencia económica estrecha con Brasil fue muy importante. El haber dejado de ser hipótesis de conflicto uno del otro fue trascendental. Y creo que, ciertamente, de aquella cultura de la rivalidad pasamos a una incipiente cultura de la amistad argentino-brasilera. El punto importante no es que ahora haya una disputa por la preeminencia en Sudamérica, una región que, dicho sea de paso, está huérfana de líderes. ¿Quién es el líder? ¿Maduro, Bolsonaro, Alberto Fernández, es Petro, es Boric? No creo que la cosa esté por el lado de la disputa. Lo que creo, otra vez, es que aquella cultura de la amistad incipiente que se genera en los ochenta, se refuerza en los noventa y gana espesura política en los dos mil, hoy se está debilitando.

Son los dos principales actores del MERCOSUR. El peso específico de Uruguay y Paraguay es limitadísimo. Si hay entendimiento entre Argentina y Brasil, van a tirar para adelante.

Seguramente. Pero la falta de entendimiento entre Argentina y Brasil es costosa para el MERCOSUR en su conjunto. Si el presidente Bolsonaro decide sacar a Brasil de la CELAC, ¿qué es la CELAC si no está Brasil? ¿Qué es una Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños donde no esté Brasil? Ya nace coja, o vive coja. Ya no está Brasil, y México tuvo la presidencia, pero no hubo grandes cambios. Si uno mira las cumbres entre la CELAC y China, ve que China venía con una serie de proyectos específicos. Y no hay ningún proyecto regional colectivo frente a China. No hay cinco países que hablen sobre hacer un proyecto de infraestructura que comunique mejor esos cinco países, donde China aporte la plata. Los diálogos de la CELAC con la Unión Europea están moribundos si no ya fenecidos. Mi impresión es que Argentina quiere recuperar eso con la presidencia actual pro tempore, y que probablemente el año que viene tengamos una reunión cumbre entre la Unión Europea y la CELAC. ¿Pero qué tipo de cumbre tenemos, cuando por otro lado la Unión Europa, por problemas internos, no ratifica el acuerdo entre la Unión Europea y el MERCOSUR? Hay una serie de dificultades con nuestros propios mecanismos, algunos creados por nosotros y otros exógenos, que nos colocan en una situación muy complicada.

El discurso de Massa hablaba de la Argentina como una superpotencia en este mundo que emerge. Se está cortando solo, también.

Argentina es un país que lleva muchos años de crisis.

Pero con una capacidad interminable.

Lo entiendo. Para los argentinos es un poco más duro. Hay una cosa en este contexto de guerra y es que los países que puedan conjugar alimentos y energía hacen una diferencia frente a los que carecen de esas cosas. Si uno mira el globo terráqueo, encuentra que hay pocos países en donde se combinan ambas cosas. Hay algunos que tienen muchos recursos energéticos, pero no alimentos, como Medio Oriente. En ese sentido, América Latina en general, y en particular América del Sur, y en especial los cuatro países miembros del MERCOSUR, podrían tener una política combinada en materia de alimentos y energía. Pero no veo que ninguno de nuestros presidentes lleve eso a la palestra pública internacional. Veo lo que hace Argentina en función de sus necesidades. Pongo ejemplos. Hay, por otro lado, mecanismos que pudiéramos pensar más colectivamente. Tomemos el litio. Hay un triángulo del litio que está compuesto por Chile, Bolivia y Argentina. ¿Cuántas iniciativas trilaterales conocemos? Yo no veo ninguna.

Y es un elemento fundamental a nivel tecnológico, hoy por hoy.

Totalmente. No estoy diciendo que deba ser un emprendimiento de Estado. Puede ser público-privado, con capital nacional e internacional, buscando cuatro grandes socios en el mundo, que no tienen por qué ser todos occidentales. Pero no lo veo.

Una OPEP del litio.

O algún mecanismo que nos permita decir que nuestra capacidad negociadora va a ser superior, porque no se trata simplemente de explotar el litio, sino que necesitamos, por ejemplo, el establecimiento de empresas que hagan baterías de litio generando empleo en nuestros países. Tomemos la energía. ¿Qué decir de la capacidad de Venezuela, aun en esta situación desastrosa? Brasil tiene el off shore en petróleo, que es muy importante. Argentina tiene Vaca Muerta. Se dirá que tenemos que ir hacia la transición energética. Por supuesto que sí. Pero esa transición la tenemos que hacer con algunos recursos que nos permitan la transición ¿No sería posible pensar en una suerte de cómo los países de América de Sur, en particular, pueden tener políticas energéticas combinadas que los lleven al escenario internacional a negociar con mayor capacidad de incidencia y en las condiciones de precio? América del Sur es una superpotencia ambiental. ¿Cómo vamos a aprovechar esa condición en medio de un requisito indispensable para tener un modelo económico sustentable en términos ambientales? Me alegro muchísimo de que el presidente Petro haya hecho de su campaña, y de su primera estrategia anunciada públicamente, el corazón del tema ambiental. Eso en esta región no pasaba. Lula nunca hizo eso.

Tenía un discurso diferente.

Es otro discurso, Es el discurso del siglo XXI. Por lo menos uno lo trajo. Y es porque también entiende que el futuro del buen vivir colectivo va a pasar por tener elementos que permitan superar los problemas del cambio climático y tener políticas ambientalmente sustentables. Son señales alentadoras, por otro lado.

¿Está teniendo vigencia aquella frase de los sesenta de Gunder Frank de lumpenburguesía y lumpendesarrollo? Ni siquiera hablamos de un cambio de sistema. Hasta dentro del marco de sistema capitalista no se ponen de acuerdo.

En los sesenta y en los setenta, para usar términos que hoy se usan mucho, tuvimos la expectativa de una marea roja. No funcionó. Ya sabemos cómo fue el desarrollo y el desenlace. A principios del siglo XXI se presenta la posibilidad en la región de un conjunto de gobiernos…

Rosados.

Una marea rosada. Que tuvo unas condiciones impresionantes de viento a favor. Primero con la recuperación del Estado, segundo con apoyos sociales muy fuertes electoralmente, con gran movilización social, con precios nunca antes vistos en los productos primarios y con condiciones excepcionales para hacer políticas sociales activas. Esa marea rosa nos dio resultados variopintos. En algunos casos hubo avances y en otros incluso retrocesos. Pero por sobre todas las cosas hubo muchos obstáculos, y en buena medida porque los Estados que reemergieron no eran los Estados fuertes del pasado, y quiero decir fuertes en el sentido de las capacidades, en gran medida porque el modelo de neodesarrollismo que intentaron iba a contramano del neoliberalismo que venía imperando y encontraba límites. Pero en todo caso fue una marea rosa que dio y logró lo que pudo en ese contexto. Creo que ahora estamos en el inicio de una nueva marea rosa pero que definiría como muy soft.

¿Más que la anterior?

Mucho más, porque tiene muchos más obstáculos, tiene unas sociedades agotadas, demandantes, exigentes. Tiene menos recursos que en el pasado, menos estatalidad. Pero tiene una cosa a favor.

¿Otra vez los precios internacionales?

Más que eso. Tiene la urgencia de pensar a largo plazo y de ver cómo una marea rosa soft puede ayudar a que en el futuro haya una marea rosa profunda, si es que somos pacientes, si es que hacemos las cosas lo mejor posible, con una mirada de largo plazo.

Eso incluye el cambio climático.

Definitivamente. Incluye también repensar temas que de algún modo no son habituales en el progresismo. Creo que, por lo menos en América Latina, el progresismo ha sido fuerte en dos cuestiones: el acento en la equidad, en la justicia, que es más propio del progresismo que de la derecha, que no lo tiene como lenguaje; y, por otro lado, en el respeto y promoción de los derechos humanos por las experiencias vividas. Es el ADN de nuestro progresismo. Pero hay otras dos dimensiones muy pobres, donde la derecha siempre ha sido más fuerte, y son las cuestiones de la seguridad y de la corrupción. Me parece que en esta etapa soft de la marea rosa la agenda debería empezar a trabajar estos temas que nunca han estado en el centro, para recuperar credibilidad social y apoyo político. No es fácil, pero es indispensable.

Agregaría otro punto en la apuesta al desarrollo de las fuerzas productivas como una especie de dogma. Hoy por hoy, si no se ve lo sustentable, se puede apuntar al fracaso.

Se puede apuntar a fracasos que pueden ser rápidamente visibles y ya lo son. Creo que la mayor virtud de incorporar la sustentabilidad al desarrollo es que requiere un cambio de chip mental. Si eso es así, no existe el corto plazo sino solo el largo plazo. No se puede tomar medidas porque la semana que viene hay elecciones. La virtud de esto es que nos pondría a pensar en el largo plazo algo que es antitético con la derecha que dice ser pragmática, rápida, eficaz. Si el progresismo quiere imitar ese lenguaje, le va a salir mal. Todo lo que necesitamos son cuestiones de largo plazo, como la educación, la ciencia y la tecnología, el medioambiente, la seguridad. No hay recetas mágicas que resuelvan esos temas de la noche a la mañana. Preparar, socializar, llegar a la gente, convencer, difundir entre las nuevas generaciones, los jóvenes, las mujeres. Si no, se va a estrechar el territorio político.

¿Pero la propia condición de soft logra enamorar a la gente? Parte del fracaso quizás es no haber profundizado más en la igualdad social y que la gente percibiera la mejoría.

Claro, pero hay que pensar en otras formas de llegar a ese objetivo de un modo que sea perceptible por parte de la población. Se sacó a mucha gente de la pobreza, sí, pero apenas hubo un vientito en contra eso colapsó. Y aquello que habíamos prometido, y que pensamos que habíamos logrado, fue frugal porque en el fondo no se sustentaba en algo que tuviera una permanencia en el tiempo.

Porque se saca a la gente de la pobreza medida en ingresos y no por las necesidades insatisfechas.

Sin duda hay que seguir cubriendo las necesidades insatisfechas, pero hay que volver a poner en el centro el hecho de que es inviable el sistema, si se concentra solamente en el beneficio de los ganadores. Ahí sí me parece que hay un debate fuerte. Este sistema es insostenible. Es insostenible, si se piensa: “Bueno, la gente sobrevive, se adecúa”. Los dividendos que en esta pandemia están haciendo miles de grandes empresas, en el mundo y en nuestros países, y la indisposición a ser regulados o redistribuidos, son enormes. Pero también es una pérdida que se debe a que el progresismo no dio aquello que dijo prometer dar. Ahora, creo yo, se necesita un diálogo político distinto y una capacidad de persuasión. Y, repito, la cuestión del tiempo. Sé que no es fácil, que la gente tiene hambre hoy.

Y las elecciones son dentro de cinco años.

Nada de esto es fácil. Pero lo que me pregunto es cómo es posible cambiar un poco el chip y repensar esto. Es posible que en Uruguay el Frente Amplio pueda volver a gobernar. No sería algo raro. Pero la duración de lo que les vaya a dar a las expectativas por un lado y a las fatigas que  tiene la sociedad por otro, van a ser muy complicadas.

Y a esto se le suma que el sistema, tecnología mediante, expulsa un montón de gente.

Saca gente. Vuelvo al tema de la educación, que sigue siendo el mejor igualador social y el mejor generador de futuro para la gente. Ahora hay recetas fáciles: “privaticemos, liberalicemos”. Es la facilidad con que la derecha suele argumentar, y que parece que tiene resultados inmediatos. Pero en el fondo no los tiene. Y hay que disputar eso. Pero la única manera es con inversiones muy significativas en educación, en docencia, en pedagogía, en formar científicos, en decir que queremos que entren cincuenta mil jóvenes a estudiar física, química, matemática. Tenemos que tener algún procedimiento mediante el cual empujemos a nuestra juventud en el destino que va a ser el futuro.

Se insiste en que ni siquiera hemos sido capaces de integrarnos a nivel de universidades en América Latina. Si no se logra una integración educativa y cultural, toda otra integración es más difícil todavía.

Sin duda. Esto también depende del lugar que nuestras sociedades le asignan a la relación entre intelectuales y política. En nuestros países es una relación tensa, no es fácil. En el caso argentino hay un cuello de botella histórico, casi un divorcio entre la intelectualidad y la política, que viene de larga data. En otros países hay una circulación de los intelectuales en los gobiernos, y un regreso a la academia. Hay una experiencia en la gestión pública para luego traer eso a las prácticas investigativas en las universidades. Hay un reconocimiento de mayor interacción con los pares en otras regiones y áreas. Hoy tenemos a favor la comunicación, y esto lo podríamos hacer de una manera mucho más barata. Pero no pudimos tener una política compartida en materia de científicos trabajando en una vacuna para la región, o en el MERCOSUR. La gente se olvida de estas cosas, me parece. Al inicio de la pandemia, en abril de 2020, hubo una decisión del MERCOSUR para dotar de dieciséis millones de dólares a un fondo para el área de investigación y desarrollo, en función de lo que ya se avecinaba como el problema de la pandemia. Nunca se supo si se usaron esos dieciséis millones de dólares, ni si se juntaron los científicos uruguayos con los argentinos, los brasileños y los paraguayos. Nunca se supo si hubo algún plan para ensayar algo conjuntamente, o cuáles son las prácticas de funcionamiento que son más eficaces, o cómo ponemos a los principales laboratorios de los países a trabajar sobre esto.

Ni siquiera se pudo ir a comprar vacunas juntos, como para conseguir un mejor precio.

Esa ya es la etapa final, pero ni siquiera pudimos en la gestación. Claro, esto no se solucionaba con dieciséis millones de dólares, tampoco. Pero el esbozo, la idea, la posibilidad de poner a andar a nuestros científicos para que se comuniquen, trabajen juntos y compartan sus experimentaciones, para que los informes de un laboratorio se conozcan en el otro, para transparentar la información y que la sociedad esté más al tanto de los dilemas que esto generó. Hay toda una literatura en las relaciones internacionales que habla muy específicamente del tema de la diplomacia de los desastres. Hay en particular un autor que se llama Ilan Kelman, que dice que los desastres humanos y no humanos son enormes oportunidades para la colaboración. En la medida en que se expanden y transitan más allá del espacio físico nacional y se vuelven mundiales, globales o regionales, obligan a los actores sociales, políticos e institucionales a colaborar, porque es la manera de superar los desastres. Y este tema de la pandemia en particular mostró que tuvimos un fuerte problema de colaboración, pero también lo tuvo el mundo desarrollado.

Es un sálvese quien pueda.

Volvemos al tema de lo unilateral, del corto plazo y la salida en solitario.

¿Cómo visualiza el desarrollo de la guerra en Ucrania? ¿Va a largo plazo? ¿Qué busca Rusia?

Dos grandes concepciones posteriores a la Guerra Fría alimentaron interpretaciones sobre la conflictividad. Por un lado, la aseveración de Fukuyama del fin de la historia. Pero detrás de la idea del fin de la historia había una idea de triunfo del mundo liberal, con la convergencia global hacia eso, y eso implicaba la no existencia de conflictos, o por lo menos la resolución pacífica. Por otro lado, Huntington y el choque de civilizaciones, que implicaba que las confrontaciones no iban a ser estatales sino culturales, y que iban a referirse más bien a actores sociales en pugna o en lucha, y se tomó el fenómeno del terrorismo como una expresión de esto. Lo primero que me parece importante es que las teorías tradicionales de las relaciones internacionales, anteriores a estas dos, han recobrado un sentido interpretativo. Hay un concepto que es clave en las relaciones internacionales y que se denomina dilema de seguridad.

¿Cómo opera?

Imaginemos dos actores, en este caso dos estados, e imaginemos que no hay ninguna razón para la conflictividad. Pero uno de los actores empieza a adquirir pertrechos, a dotarse militarmente, a buscar un sistema de alianzas. Y el otro actor ve eso, y piensa que puede ser un problema. El primer actor lo hizo porque buscaba más seguridad, lo que le generó más inseguridad al segundo actor y lo llevó a pertrecharse también, a buscar alianzas distintas y a prepararse en la eventualidad de que hubiera algún elemento de disputa. Se genera una espiral que en un punto lleva a dirimir el dilema de forma violenta. Creo que el dilema de seguridad explica mejor que las otras dos tesis lo que pasó en el caso de Rusia y Ucrania, y esto tiene que ver, por un lado, con las dinámicas generadas por la expansión de la OTAN, y por otro con la ambición y el despliegue ruso. No estoy diciendo que uno sea culpable y el otro no. Lo que digo es que, si veo esto como una dinámica de largo plazo, esto que empezó en los noventa con el colapso de la Unión Soviética. Y que tuvo diferentes demostraciones y ciclos como la ampliación de la OTAN, la llegada de Putin y su decisión, entre otras, de responder a la retracción en la cual estaba Rusia y retomar aquellos proyectos expansivos que supo tener históricamente, desde antes de la revolución bolchevique.                  Que aparece en 2008 de manera más clara cuando la OTAN insinúa la incorporación de Georgia, y Georgia hace una mala jugada y se equivoca creyendo que Occidente va a ir a defenderlo y Rusia termina en una guerra rapidísima quedándose con Osetia y Abjasia. Y esto sigue en 2014 con la anexión de Crimea, y con el desbarajuste total de Estados Unidos en Irak y Afganistán, con el debilitamiento de la coalición. Y tiene que ver con la expansión cada vez más cerca hacia Rusia por parte de la OTAN. Bueno, esta dinámica me explica mejor por qué llegamos a esta situación.

¿Qué más?

Lo segundo que diría es que estamos acostumbrados a pensar las guerras en clave de guerras mundiales, y en nuestra mente están la Primera y a Segunda Guerra Mundial. Esta no es una guerra mundial pero sí es una guerra global, que es una cosa distinta. La invasión de Rusia en Ucrania se inserta en aquel tipo de acción militar en el cual hay algo en disputa y donde el que lanza la acción militar entra en lo que podemos llamar, siguiendo a Clausewitz, la neblina de la guerra. Uno cree que va a durar poco, que tiene todo planeado, y las guerras nunca son así.  Eso es lo que yo llamo la guerra en Ucrania. Hay una segunda guerra y es el auxilio que en buena parte de Occidente se le trata de dar a Ucrania, por el efecto humanitario de la guerra. Ya estamos en nueve millones y medio de ucranianos que han dejado el país, por lo que mediáticamente se percibe como una acción brutal de fuerza. Hay todo tipo de elementos políticos, diplomáticos y también militares de apoyo a Ucrania. Esta guerra que había comenzado a ser en Ucrania se vuelve una guerra por Ucrania, sobre cómo salvar o proteger a los ucranianos del avance ruso. Pero muy rápidamente, a su turno, y de manera más clara pasado un mes y medio, a principios de abril, es evidente que la intención de Occidente y particularmente de Estados Unidos es convertir esta guerra en un pantano para Rusia, de tal manera de alimentar mucho más el componente militar, el de inteligencia y el de sanciones contra Rusia, y el desacoplarse de Rusia rápidamente. Por lo tanto, esta guerra que empezó siendo en Ucrania, que se transformó en una guerra por Ucrania, se terminó convirtiendo en una guerra contra Rusia. Y digo que cuando se convirtió en una guerra contra Rusia se convirtió en una guerra global porque los efectos que trajo en términos de sanciones financieras, económicas, personales, diplomáticas y militares tuvieron una repercusión global. Estamos padeciendo por esto la inflación internacional y los precios del petróleo. ¿Cuántos estados intervienen en esta guerra? Dos, sí, pero es una guerra global.

¿Qué extensión tendrá esta guerra?

Mi impresión es que el proceso electoral en Estados Unidos va a ser un dato importante para esta guerra, por cuanto la administración Biden no va a aceptar de aquí a noviembre ninguna negociación política. Sería defeccionar frente a la vara que fue elevando respecto a Putin y respecto a las sanciones. Me parece que queda más claro, también, que no hay al menos ahora una idea de anexión de Ucrania sino de consolidación geográfica por parte de Rusia en una porción de Ucrania. Pero también me parece que el presidente de Ucrania cada vez tiene menos margen de negociación interna e internacional, y por lo tanto menos incentivos para dialogar. Por otro lado, dado que las sanciones han mejorado el arca oficial rusa por los precios del petróleo y del gas, Rusia ahora puede sostener más fácilmente la guerra hasta noviembre. Como conclusión, me parece que estamos en un impasse crítico. Y agrego a esto que estamos en el tránsito alarmante, quizás exagerado, por volver a contemplar la posibilidad de una guerra más catastrófica mediante el recurso del elemento nuclear. A lo cual agregaría la disposición de muchos estados de repensar si no deben buscar una opción de proliferación nuclear.

Proliferación en vez de no proliferación, el ciclo al revés. ¿Y China? Se quedó tranquila en todo esto.

Hizo más que quedarse tranquila. No aisló a Rusia. Fortaleció su posición relativa frente a Rusia.

Le compra las cosas que Rusia ya no puede vender en Occidente.

Le compra muchas cosas y la mantiene. Esto no tiene nada que ver con la vieja relación entre China y la Unión Soviética en la Guerra Fría, donde el preponderante era Moscú y Beijing el acompañante. Los problemas históricos entre los dos países son grandes y graves. Pero la movida reciente que ocurrió con el viaje de la presidenta de la cámara de representantes, Nancy Pelosi, a China me parece de los hechos más graves y peligrosos a que estemos asistiendo. Ese hecho puede ser el mayor descontrol potencial, porque se inserta en el hecho de que fue Biden, el 24 d abril, quien nuevamente afirmó el fin de la doctrina de Estados Unidos respecto a Taiwán conocida con la expresión de “ambigüedad estratégica”. Estados Unidos nunca dijo qué iba a hacer si China hacía algo en Taiwán. Y Biden dijo que, si China hacía algo con respecto a Tawián, Taiwán no era Ucrania y Estados Unidos iba a responder. Esto tiene que ver, por otro lado, con un creciente desacople entre las economías de China y Estados Unidos. Los niveles de comercio se han reducido notablemente. En el año 2018, el total del comercio eran seiscientos treinta mil millones de dólares, lo que hoy ha tenido una caída elocuente. La industria militar de los Estados Unidos se servía de lo que se llaman “tierras raras” en China, y ahora ha decidido no surtirse más en China. Hay que pensar que Estados Unidos va a tener este año el presupuesto más alto de su historia, con ochocientos cuarenta y tres mil millones de dólares. Y pensar que está realineando a todos sus socios en torno a China para contener y revertir la influencia china en el sudeste de Asia y en el Pacífico en general. Y hay que pensar, por otro lado, que esta China no es la de 1958, cuando hubo otro incidente con Taiwán, además de otro en el 95, con Bill Clinton. Me parece que es, repito, una señal provocadora, prepotente y peligrosa.

¿Se puede llegar a un enfrenamiento bélico? Los poderíos bélicos de uno y otro están muy descompensados. Los yanquis tienen mucho más poder bélico.

Por supuesto que sí. No estoy diciendo que ex profeso y adrede vaya a haber una confrontación militar, pero sí creo que de aquí pueden salir cuestiones complicadas, derivadas de acciones de fuerza y maniobras militares que China ya está haciendo en torno a Taiwán. Me parece que nunca los problemas con China duran un día. Esto no es el cambio de ministros en Argentina. La crisis del 58 empezó el 24 de agosto y terminó el 2 de diciembre. La crisis del 95 empezó en septiembre y terminó en marzo del 96. El repertorio de acciones que puede llevar a cabo China es múltiple. Y por otro lado la sensación de frustración en un contexto muy peculiar, en un segundo semestre del año en que va a tener lugar el 20º Congreso del Partido Comunista Chino, en donde Xi Jinping va a querer tener su tercer período por cinco años. Esto es un test. Si no hace nada, aparece como débil. Si hace algo extremo, aparece como un irracional.

Tiene que ser muy medido.

Algo muy calibrado. Pero no me cabe la menor duda de que, de ahora en más, la relación entre Estados Unidos y China no va a ser la misma para China.

Con todo lo que implica para nosotros y el resto del mundo. ¿El conflicto reciente de Serbia y Kosovo entra en esta dinámica de Ucrania?

Sigue siendo un problema europeo, de la Europa magnífica, pacífica, estupenda, que hay que imitar y que otra vez sigue siendo un núcleo importante de inestabilidad. No digo que no sea un tema grave, pero para mí el otro tema grave, además de Ucrania y Taiwán, es Irán, no Serbia y Kosovo. Las negociaciones para tener otra vez a Estados Unidos adentro y un nuevo acuerdo entre el P5, más Alemania con Irán están pasando por un momento muy delicado. Esas negociaciones no han colapsado, pero creo que estamos pasando por un momento muy difícil y ese sí es un punto recontra caliente, porque ahí sí tenemos actores que eventualmente buscan tener un arma nuclear, como Irán, y un actor con al menos ochenta ojivas nucleares, como Israel. Es otro nivel, otra liga.

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