LUIS LACALLE POU: No se puede ser tan soberbio de decir que se hizo todo perfecto

Llegamos a las once en punto a Suárez y nos estaba esperando en su despacho. Hace más de un año que le pedimos la entrevista, nos postergó varias veces y aceptó hacerla para este número 800. Como de costumbre peloteamos varios temas en una previa, que hábilmente alargó, y al fin prendí los grabadores. Lo que sigue es la transcripción literal de los noventa y nueve minutos registrados. Quedaron como siempre un montón de preguntas pendientes, nunca es suficiente el tiempo que un presidente le da a un periodista, y desde ya pedimos revancha.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

1º de marzo de 2020. ¿Qué sentiste ese día?
No sé qué me pasó, que la parte de la emoción que supone ese día recién me cayó a los seis meses.
¿En serio?
Viendo algún video, alguna foto, algún recuerdo. La parte que te moviliza emocionalmente profundamente fue posterior. Ese día la responsabilidad te cae de un momento al otro arriba de los hombros, pero obviamente venía preparando los hombros. Vos te vas haciendo el traje de presidente de la República. Si después te queda bien o no, es otra cosa. Pero te lo vas construyendo anímica e intelectualmente, con un equipo. No es que de un día para el otro te llaman y te dicen: “Dale, que entrás jugando”. En el proceso desde que terminó la elección hasta el 1º de marzo, el día que más me conmovió fue el día en que se suspendió el festejo en Kibón, al que yo había ido y estuve como cuatro horas. Ahí sí sentí que había bajado todas las barreras. El 1º de marzo estuvo mucho más vinculado a la responsabilidad que se venía. Hay dos hitos que para mí eran muy importantes, que había soñado mucho tiempo. Uno fue el día en que salí presidente. Está vinculado a mi viejo, el decirle: “Las nubes pasan y el azul queda”. Siempre pensé cómo lo iba a saludar. La mezcla de la institucionalidad con lo familiar. Son cosas que hace veinte años arrastro. Fue una misión cumplida haber llegado hasta acá.
¿El equipo lo tenías armado ya?
Sí…
Pero no.
Es un sí, punto. Obviamente en el proceso de aproximación a ganar las elecciones la realidad empieza a meterse, a inundar o a teñir la teoría. Si sos el director técnico y tenés en el pizarrón la lista de buena fe de jugadores que presentás. Pero si ahora nos fusionamos Defensor con Sporting. Miramar con Misiones. La coalición terminó en una fusión de gobierno de cinco partidos políticos, con pesos políticos relativos que hay que respetar. No hay que hacer una matemática con decimales. Es obvio que hay un peso político y hay una correlación en el Parlamento. Creo que la primera vez fue en 2017, pero todos estos años hablé de un Poder Ejecutivo con peso, de un correlato en el Poder Legislativo y de un documento madre que se iba a trasladar en un proyecto de Ley de Urgente Consideración. Creo que la primera vez que hablé de esto fue en octubre de 2017. Volviendo al tema del equipo, después de terminada y ganada la elección nacional, cada sector reclamó genuinamente su lugar. Lo que opté por hacer, que era algo bastante nuevo, fue no designar ministerios por partidos. Hay muchos ministerios que son cruzados.
Pusiste tu comisario político en cada uno.
No sé si comisario político, no lo llamaría así. De hecho, en las tres jerarquías del Ministerio de Vivienda no hay ni uno nuestro. Es Cabildo y el Partido Colorado. Yo tenía gente de confianza que quería que estuviera en todos lados. No quiere decir que desconfíe de los otros, pero tenía gente que venía trabajando conmigo, que me parecía la idónea. Y los otros partidos tenían su gente para promocionar en los distintos lugares. La experiencia me indica que fue una buena decisión. Al principio, capaz no juegan “tuya y mía”, al no haber un vínculo anterior. Como en todo cargo político, la acumulación de competencias y facultades supuestamente te genera poder. Creo que es un error, pero está esa concepción. La primera distribución de tareas en un ministerio, con gente que no se conoce, puede tener alguna fricción. Como dicen los gringos, están los checks and balances, los equilibrios políticos partidarios, que para mí generan un mejor entramado. Esa decisión la volvería a tomar.
La de mezclar.
Sí.
¿Pusiste condiciones a la coalición para elegir los cargos?
No sobre las personas, pero sobre los cargos había algunas definiciones previas, de los ministerios del Interior, de Defensa, de Educación y de Economía. En realidad, cuando te ponés a pensar querés todos.
Largaste Relaciones Exteriores, cosa que no es fácil.
No es un razonamiento único o basado solo en una argumentación. Es el lugar o la persona, o el partido, o el peso institucional. Volviendo unos minutos atrás en la entrevista, cuando dije que quería un Poder Ejecutivo con peso en su momento imaginé a Talvi y a Manini dentro del gobierno. Manini optó por designar a su señora, Irene, y Talvi optó por agarrar la Cancillería. Había un peso político con capacidad de decisión. La preocupación mía en un gobierno de cinco partidos era que en cada decisión que tomara el Poder Ejecutivo tuvieran que salir de la reunión para ir a su sede central y volver con una respuesta. Hoy quedan ochocientos noventa y siete días de gobierno, que cuando salga esta entrevista van a ser menos. Los temas más profundos, como la seguridad social o la confección de la LUC ameritan otra… Algunos ministerios los conservé para el presidente, directamente.
¿Por qué Manini no aceptó? ¿Te dijo?
Es una decisión política y estratégica de él. Desconozco la razón.
¿Les pusiste condiciones para que eligieran a sus representantes?
No, pero podría haber dicho: “Esta persona no”. No tuve que hacerlo.
¿Sentís que el gabinete funciona? Por diferentes motivos cambiaste cuatro ministros.
En política los cargos de designación son fusibles. Son responsabilidad del presidente de la República, o eventualmente facultad del Parlamento. Para todas las personas que dejaron el ministerio había una razón de cambio, de renovación.
No termino de entender el fenómeno Bartol. ¿Qué pasó ahí? Tenías mucha expectativa.
Esta es una entrevista pública y seguramente hay elementos que no te los comente. En el caso de Pablo hay mucho afecto y respeto. Tuve mucha responsabilidad al haberlo incluido en la actividad política. Pablo es un gran motivador, un gran hacedor. Estoy muy contento con que ahora esté en la CAF, donde creo va a poder hacer cosas. Uno de mis pedidos cuando salió electo el presidente de la CAF, que nosotros votamos, no fue a condición de votarlo, pero después me senté y le dije que tenía una persona de primer nivel. Tendría que retrotraerme a ese momento que estábamos viviendo, en pandemia, con un MIDES que tuvo que mutar lo que en principio teníamos como idea, que ahora, fuera de la pandemia, sí se está pudiendo hacer. En su momento decidimos por un cambio hacia un perfil más político y no tan técnico como Pablo. Pero personal y humanamente…
No cambió en nada tu concepción.
No, al revés. No son cargos solamente, son personas. No perdés el vínculo humano. En la conversación que tuve con Pablo él estaba sentado donde vos estás ahora, y la recuerdo como la conversación más difícil que tuve. No era una conversación agradable. Así como te digo que no esperaba de él otra respuesta que la que dio, como el señor que es.
¿Qué te dijo Talvi cuando se fue?
Bueno, esas son las cosas que no voy a contar. Pero no quiero rehuir a tu pregunta. Creo que Ernesto no terminó de comprender el sistema político y la acción política. Eso como titular. Las conversaciones que tuvimos me las voy a reservar.
Parece que los outsiders no tienen mucha suerte.
¿Y qué es Azucena Arbeleche?
Pero es un cargo técnico.
¿Qué es Paganini?
¿Vamos a hacer un ranking de los ministros?
Te estoy hablando de outsiders. De hecho, no estábamos hablando de Ernesto Talvi como candidato a presidente o como senador, sino como canciller, en un cargo de designación política.
Estás satisfecho con el gabinete que tenés. ¿Te animás a rankear los ministros?
Me animo, pero no públicamente, por supuesto. De hecho, los tengo rankeados.
¿Ellos lo saben?
No.
¿Me lo pasás off the record?
Obviamente, para que te diviertas. Para que chivés. O sea, todo el mundo sabe que la parte más interesante de esta entrevista no la está leyendo. Y vamos a decírselo, esto es llenar papel.
Siempre hablaste de que el gobierno iba a ser pico a pico y redondilla, en el consejo de ministros.
Ha sido mucho más pico a pico que redondilla.
De redondilla poca cosa.
Definime poco y mucho. ¿Me estás comparando con otros gobiernos?
No, con una cosa normal. Jamás comparo gobiernos.
¿Qué es normal?
¿Cuántos consejos de ministros tuviste?
Varios, más en la época de pandemia. Ahora lo que hacemos son reuniones por tema. Por ejemplo, para la reforma de la seguridad social, nos reunimos con Pablo Mieres, con Azucena, con Mario Arizti, con Lito Alfie y con Rodolfo Saldain. Hemos tenido varias reuniones. Por temas energéticos, y no solamente relativos a los combustibles fósiles, ahí se juntan dos o tres ministros. En temas del cuidado del medio ambiente, de hecho ahí se institucionalizó, con Ganadería, Economía, Industria, Relaciones Exteriores y la coordinación de Medio Ambiente. Y después mucho pico a pico, y el teléfono. Me junto semanalmente con todos los ministros. Y diariamente, de mañana…
Les rompés los cataplines por teléfono.
Básicamente, de mañana temprano.
¿WhatsApp o llamada?
Básicamente, WhatsApp. Te ahorrás el buen día, cómo estás, te duele la cabeza y toda la introducción.
Siempre pragmático.
Casi a modo de terapia, te digo que a nosotros el 13 de marzo nos cambió la vida.
Ahora vamos a hablar de eso.
Ya sé, pero lo digo para que te sitúes en los acuerdos. Yo quería fútbol de antes, con tres puntas de lanza, y terminé los primeros años jugando con cinco atrás y cuatro colgados del travesaño. Imaginate que en esa época los acuerdos eran más de prevención, de tapar agujeros. Eran acuerdos más del ministro al presidente, para evaluar las contingencias, que del presidente al ministro y el subsecretario para evaluar las acciones propositivas y positivas. En el consejo de ministros era cuando decidíamos. Ahora ha ido cambiando, a medida que la pandemia fue cediendo. Inclusive dentro de la pandemia avanzamos en algunas cosas. Pero ahora es así, en la vida normal, si le querés poner algún título. El Poder Ejecutivo está atrás de los temas, más proactivo y más de acción, antes que defensivo, que no es la palabra tampoco, o de reacción, un término que no me gusta mucho. Con la pandemia muchas veces tuvimos que reaccionar, porque teníamos un adversario y enemigo que nos estaba penetrando.
Me habías dicho que el Ministerio de Ambiente que creaste iba a ser fundamental.
Es transversal.
Transversal, una palabra que usaba mucho Daniel Martínez.
Exactamente.
¿Le diste recursos al ministro de Ambiente?
Sí, tiene recursos.
Juega muy poquito.
No te creas.
¿Es la persona idónea?
¿Tenés una crítica sobre la acción del ministro?
Lo veo poco activo.
Es un ministerio cuya transversalidad lo pone muchas veces como la cara antipática del gobierno.
Hay varias.
Porque en todo el desarrollo humano hoy el tema ambiental es fundamental. No se ve, no se valora, no se evalúa, pero está presente. En temas como los asentamientos, el saneamiento y el agua potable juega un rol fundamental. Pero después, en cualquier industria y en cualquier inversión, pequeñas, medianas y ni que hablar en la grandes, el Ministerio de Ambiente tiene mucho para hacer. Es la cara antipática. La tarea de Adrián Peña y de los técnicos del Ministerio muchas veces aparece como un freno. Es su tarea, el cuidado del ambiente. Y la tarea del Ministerio de Industria es que las industrias se instalen.
¿Y le dan pelota al Ministerio de Ambiente o se lo llevan puesto?
No se lo llevan puesto, porque yo tengo una concepción ambiental moderna de la vida. La tuve siempre, y he ido evolucionando en esos términos. El tema de la mitigación, de la prevención. Todavía no ha aflorado del todo, pero el mundo empieza a valorar económicamente los procesos amigables con el medio ambiente. Esto para mí es muy importante. Una cosa que parece chiste, pero no lo es. El otro día Adrián Peña y Sebastián Bauzá trataron el tema del mundial de fútbol sustentable. Largaron el Uruguay 2030 sustentable.
¿Se va a hacer?
Estamos luchando para hacerlo. Imaginate si el tema de la sustentabilidad estará en todos lados que hasta aparece en mundial de fútbol.
¿En qué se hace sustentable? ¿Es un eslogan?
Es un concepto, pero que atraviesa muchas cosas, desde el reciclaje de la basura del estadio hasta los medios de transporte alrededor. Hay un listado de elementos a cumplir para que sea un mundial sustentable. Está haciendo un buen trabajo. Obviamente no era su tarea. Pero es un tipo inteligente, muy vivo, que percibe y aprende rápidamente. No es la cara simpática ni de la producción ni de la industria del país.
En las caras no simpáticas del gobierno metiste a todos colorados. A Alfie, a Peña.
No digo que no sean simpáticos, y de hecho con Adrián nos divertimos mucho. Tiene un humor parecido al que vos y yo compartimos. Y lo de Lito fue un garrotazo al santo botón que le pegaste.
No tiene cara simpática, no embromes. En un perro bulldog.
Es mucho más generoso de lo que algunos piensan.
Azucena es la botona, en definitiva.
Te voy a hacer un cuento. Un día Mieres, Azucena y Alfie me pidieron una reunión, juntos. Dije que nada bueno podía salir de ese trío. Me vinieron a proponer el aumento a los públicos y los jubilados, el adelanto. Fue una propuesta en conjunto. Entiendo que lo venga a hacer Mieres solo, pero que hayan venido los tres juntos habla de que hay una visión no economicista o puramente de balances en el sector económico del gobierno.
Fue el adelanto de julio.
De 2 y 3%.
Les habían sacado un 20% durante tres meses.
Y de las ochenta mesas que ya habían cerrado su acuerdo hubo aproximadamente cuarenta que hicieron también el adelanto, lo que hizo crecer el índice medio de salarios a partir de julio.
13 de marzo de 2020. Un balde de agua fría.
Ahora pensás para atrás y decís: “¡Qué iluso!”. Esperaba que no entrara al Uruguay. Era todo nuevo. Estábamos yendo a Mones Quintela, cerca de Bella Unión, a la cosecha de arroz. Estábamos en la casa de una familia que aprecio mucho. Estando ahí se me arriman y me dicen que había cuatro casos. “Ya está”, pensé. Y cuando me subí al helicóptero convoqué al consejo de ministros y pedí evaluaciones al Ministerio de Salud Pública, a ASSE, a las fronteras. Ahí empezó un derrotero del gobierno totalmente distinto a lo que teníamos previsto.
Te quedaste bastante solo con el tema de la libertad responsable. Hasta el propio Ministerio de Salud Pública era mucho más restrictivo en las medidas que proponía.
Esto ya lo he contado y es un poco reiterativo, pero el fin de semana del 20 al 23 de marzo, cuando tomamos la decisión de no ir a la cuarentena obligatoria, fue un fin de semana de muchísima presión. En el buen sentido de la palabra. No presión política ni gremial, que también la hubo, sino presión de los afectos. El reclamo eran mensajes de madres de amigos de mis hijos diciendo: “Luis, no dejes que se mueran nuestros hijos”. No se sabía nada. Las imágenes eran supermercados vaciándose, entierros en fosas comunes, la gente con escafandras como en una película futurista. Y sobre eso fue que tuvimos que tomar la medida. También es lógico que cada uno se cubre. Parte de la gestión de un presidente de la República es escuchar los distintos actores, que obviamente tiran para su lugar, y centrar la decisión donde uno entiende que es lo justo y lo mejor. ¿Viste que se habla de la soledad del poder?
Es verdad.
Es verdad, pero no es que haya un abandono. La decisión última está entre tu pecho y tu espalda, entre la frente y la nuca, está ahí. En este caso nunca dudé que no íbamos a hacer cuarentena obligatoria.
A pesar de todo el entorno.
No lo dudé, porque iba en contra de todo lo que yo pienso. La otra era mucho más fácil a corto plazo, si te ponés a pensar. Todos para adentro, que llueve.
Igual hubo una especie de cuarentena voluntaria de la gente.
La libertad responsable.
Fue miedo, más que libertad responsable.
La libertad se valora cuando se pierde, lamentablemente. Como el oxígeno. Por suerte el Uruguay se acostumbró a vivir en libertad y lo tiene en el ADN. Salió a pelear cuando no la tuvo. En esos momentos extremos es que uno valora la libertad. Vi gestos chicos divinos, en veteranos que vivían en edificios y otros del tercer piso les dejaban las compras en la puerta de las casas. Esos gestos de ayuda, de voluntarios. Manejaron su libertad de manera responsable. La libertad, o lo liberal, para ponerle un concepto político, a veces se tiñe de individualismo, fue al revés. Pero en la pandemia quedó demostrado que la libertad individual está íntimamente vinculada a libertad del colectivo, que es con quien te relacionás. Siempre estuve en contra de la definición de que mis derechos terminan donde terminan los derechos de los demás. Los derechos son confluyentes, no refractarios. Y la pandemia fue una demostración de eso. Con todas sus cosas espantosas, la gente que se murió, la que perdió el laburo, la que lamentablemente cayó en la pobreza, la pandemia tiene el rescate de que sacó lo mejor del Uruguay.
Durante todos estos tiempos acusé al gobierno de machetear en la ayuda económica durante la pandemia, con la cuestión de que no se sabía cuánto iba a durar, en esa visión bien de economistas con Azucena Arbeleche, que me hace acordar a Danilo Astori, cuidando los pesitos como si fueran…
Astori se ve que mucho no los cuidó.
Sos el presidente de todos los uruguayos, incluido Astori.
Obviamente. Pero eso no quiere decir que esté conforme con que me haya dejado 10.1 de desempleo en febrero y casi 5 puntos de déficit.
Estamos hablando de política por lo alto y no de campañas electorales.
Te estoy relatando hechos. Hechos, no palabras.
Machetearon, pensando en que no se sabía cuánto iba a durar.
Definime machetear.
No dieron lo suficiente y un montón de gente cayó muy mal. Tenían miedo a pedir plata.
No te pares en los pedales, primero.
Sí, me paro. Hace años quería decírtelo cara a cara.
Mirá que cuando vayas con la gente de Onajpu no podés levantar la voz.
Son todos sordos (risas).
Primero, es cierto lo de la imprevisibilidad de cuánto iba a durar. Si les hubiéramos seguido el apunte a algunos economistas devenidos en políticos de la oposición, nos quedábamos sin plata al poco tiempo. Recordemos que tenemos un país seriamente endeudado, con un déficit serio. De hecho, creo que fue un gran acierto separar el gasto coyuntural de lo estructural, con el Fondo Covid. De hecho, ahorramos seiscientos millones de dólares el primer año. Dijimos que iban a ser novecientos y no pudimos. Se invirtió, se gastó y hubo renuncia de aportes por mil seiscientos millones de dólares. Hoy creo que ya está cerca de los dos mil millones. Estamos hablando de varios puntos del producto.
Ahí incluís todo lo sanitario.
Obviamente. El gasto en desarrollo social se multiplicó por dos en dólares. Pasó de doscientos sesenta y ocho a quinientos dos millones de dólares. Y si empezás a ver las AFAM, las canastas, la tarjeta TuApp, los comedores, las ollas, el aporte a quien retomaba o tomaba empleados nuevos, las exoneraciones a las micro, pequeñas y medianas empresas y una batería de medidas, eso hizo que el Uruguay no frene. No me gusta compararme con otros, pero esto fue algo mundial. Si ves la situación de otros países, Uruguay estaba sensiblemente mejor que el daño que trajo aparejado la pandemia. ¿Estoy contento, estoy conforme? No. Pero creo que hicimos lo que había que hacer. ¿Cambiaría algo, volviendo atrás? Siempre vas a querer cambiar algo. No se puede ser tan soberbio de decir que se hizo todo perfecto. Seguramente algo cambiaría. Pero en su momento tomamos esa decisión.
Si cae gente en la pobreza, después es más difícil sacarla, más que evitar que caiga en la pobreza.
Sí. Convengamos que estaba colgada de un hilo. Hay un informe del año 2018 o 2017 que habla de cuatrocientos mil uruguayos que estaban colgados de un hilo. Cuando se le puso un viento de esta dimensión en la puerta, fue un tinguiñazo. Y pasó al 10.6, al 11. Hoy, por suerte, hemos retrocedido. No estamos todavía en la situación prepandemia, pero vamos rumbo a eso.
Economía había pensado un crecimiento de 4.4 y llegó a 4.8. Más de lo que ellos mismos esperaban.
No.
Lo dijo Azucena. En economía le tengo más confianza a ella que a vos.
Lo bien que hacés. Yo también.
¿Entonces por qué me decís que no?
La cifra de 2022 todavía no sabemos cuál es.
Pero estamos hablando de 2021.
4.4.
Se esperaba menos.
3.8.
Entonces tenían margen.
Bueno, fijate que solo en la rendición de cuentas del año pasado se destinaron cincuenta millones de dólares a la primera infancia, por encima de todo lo que se venía destinando. Es un hito histórico para el Uruguay. Al mismo tiempo, se gastó en vacunas, en los PCR. Mirá que con los PCR se nos fueron millones de dólares. No sé si tanto como en las vacunas.
¿Se sabe cuánto costaron las vacunas? ¿Se puede decir o no? Vos lo sabés.
Sí.
¿Por qué la confidencialidad?
Porque se firmó la confidencialidad, pero no es muy difícil saberlo. Pedimos autorización para determinado gasto en el Tribunal de Cuentas, y se sabe cuántas vacunas se compraron. Hacé la división, y hacé un promedio, porque no todas las vacunas costaron lo mismo. Entre la Sinovac y la Pfizer hay una escasa diferencia, pero la hay. Ahí sacás el número de cuánto costaron las vacunas.
Una de las cosas que se cuestionó mucho en aquel momento fue que la gente tuviera que firmar que se hacía cargo de los posibles efectos secundarios. Era eso o lo que te planteó Pfizer de que había que hipotecar…
Vos me querés llevar a que te diga lo que no te puedo decir.
En Argentina habían planteado…
En Chile tuvieron que cambiar las leyes.
…un montón de condiciones para poder dar las vacunas.
Bueno, obviamente.
Vos o algún genio de la Torre Ejecutiva en cambio inventaron…
Recibí una enorme ayuda de una persona que recién conocí el año pasado. Un extranjero. Recibí ayuda de dos personas o países. China, con Xi Jinping, con quien tuve la suerte de haber hablado unos meses antes.
Fue todo un drama esa charla.
¿Por qué?
Cada cinco minutos llamaban a preguntar si estaba el presidente. Estaban como locos los chinos del otro lado.
No me acordaba de eso.
Yo sí. Era el telefonista.
En nombre del Partido Comunista, más toda la gente que estaba escuchando y grabando.
Lógico.
Y después un alemán, al que no conocía, pero llamé por teléfono, por ser un caso de extrema necesidad. Me dijeron que esa era la persona que nos podía ayudar. Y tuvo para mí y como país un gesto inolvidable. El año pasado lo conocí y lo invité a comer un asado a Anchorena.
¿No se sabe el nombre?
No. Alguno lo sabe.
No se va a decir públicamente.
Yo no tengo problema. Es más, me gustaría darle una placa. La verdad es que se portó muy bien, y Uruguay en tiempo record tuvo para todos sus habitantes las vacunas que no tuvo el resto del mundo.
Entonces aquello de enajenar los bienes…
Por un lado, yo estaba consiguiendo las vacunas y por otro mi equipo estaba hablando con los asesores legales de Pfizer en Latinoamérica, que es un estudio en Argentina. Lo que tratamos de explicarles es que Uruguay no es lo mismo que otros países, con la historia de Uruguay de respeto a sus contratos, de pagar sus deudas. Le buscamos una fórmula, que fue la del consentimiento previo. Si no, realmente tendríamos que haber tomado medidas de modificación del Código Civil y, llegado el momento, capaz que no nos quedaba otra que avanzar sobre garantías patrimoniales nacionales.
Soberanía, en definitiva.
Claro. Que otros países lo hicieron. Por eso agradecí la ayuda de Nicolás Herrera y Nicolás Piaggio, que nos ayudaron porque están acostumbrados a lidiar con estudios internacionales. Rodrigo Ferrés y Álvaro Delgado tuvieron un gran laburo. Fueron momentos…
Complicados.
Sí. Me acuerdo hasta el día de hoy porque Sinovac la teníamos confirmada extraoficialmente, pero yo quería anunciar todo junto y darles la tranquilidad a los uruguayos de que estaban todas las vacunas.
A pesar de las críticas, te mantuviste callado.
Sí. No llegaban y no llegaban, y un viernes me fui para afuera. Eran las ocho de la noche y estaba pasando Pan de Azúcar. Me llamó Álvaro y me dijo que había llegado el contrato firmado. ¡Uruguay, nomá! ¡Qué alivio! Al otro día, el sábado, hicimos la conferencia.
¿Hubo muertes evitables?
Nosotros hicimos todo lo posible para tener el sistema de salud en las mejores condiciones y para tener las vacunas lo antes posible. ¿Qué es una muerte evitable, a qué se le adjudica? ¿A la cuarentena obligatoria? Parece una definición un poco cruda, dura y exagerada. Pero tampoco estoy en los zapatos de quien vivió la muerte de un familiar o un amigo. Si vas a cada caso particular, capaz hay ejemplos. Pero estoy totalmente convencido de que las medidas que tomó el gobierno fueron las acertadas.
Se planteó blindar abril.
¿Qué era blindar abril? Yo no estaba de acuerdo. No había un modelo, además.
Eso es cierto.
Fijate los modelos que se aplicaron. Mirá Argentina, mirá Brasil o Chile. Los modelos europeos.
Era ensayo y error.
Dependiendo si el número de cédula era par o impar podías salir. ¿Y cuánta gente se murió, en porcentaje? Era aguantar y vacunar. Abrir la canilla, las famosas perillas, y vacunar. Y el sistema de vacunación implicaba un plan ambicioso de treinta mil vacunas por día. Eso estresaba el sistema. Y se llegaron a dar más de sesenta mil vacunas por día. El sistema vacunatorio nacional fue espectacular, desde quienes lo diseñaron hasta quienes estaban en el campo de batalla. Yo me calentaba mucho cuando me decían que no parecía Uruguay. ¿Cómo que no parece Uruguay? Esto es Uruguay, el mejor Uruguay. Gente hiperprofesional que hace las cosas con cariño, con afecto, feliz de estar dando una mano a su país en la primera línea de batalla.
El GACH fue una muy buena idea de Odizzio.
Fue una muy buena idea de Hugo. Cuando me la vino a plantear, la agarramos en el aire, porque nos pareció una muy buena cosa, con gente dedicada a la ciencia, con acceso más rápido a la información y la cabeza más preparada para discernir en esos aspectos. Se formó un grupo muy lindo, a muchos de los cuales yo trataba diariamente, como a Rafael, Henry y Fernando, y otros que nunca conocí pero que se involucraron. Mónica Pujadas, por ejemplo, que se involucró de lleno. Y varios otros, con los cuales, además, tuvimos la posibilidad de coincidir y a veces de no coincidir. Generamos una relación personal, que es la que se forja en esos momentos duros. Con los tres mosqueteros y con otra gente que ayudó.
Cumplió un rol.
Homologar decisiones o tener elementos básicos para tomarlas era un elemento importante. Y aún para no tomar las que recomendaban.
Algunas no las llevaste.
En algunas no coincidía en las proyecciones matemáticas. Era muy difícil. Pero dio una tranquilidad. Hay dos valoraciones para hacer. Está la técnica, pura, y después una intangible de la misma importancia, que era la confianza y la certidumbre de la población. El miedo congela, te hace tomar malas decisiones. El miedo genera cosas negativas. La certidumbre que generaron estos profesionales, con la forma y la solvencia con que comunicaban, hizo que la incertidumbre y el miedo se retrajeran, y eso daba una sociedad con posibilidad de interactuar de otra manera, de vivir su vida de otra manera, aún en el peor momento de la pandemia.
Se demostró que la tecnología y la investigación son fundamentales. Hoy se están quejando de que no les dan los rubros que piden. ¿No estás machetando ahí?
No, nosotros estamos invirtiendo en los distintos institutos, en innovación, en investigación. Lo estamos haciendo. Obviamente que hay una demanda mayor, el famoso 1%. En 2014 vino la Academia Nacional de Ciencias y me hizo firmar un acuerdo del 1% del producto para investigación. Lo firmamos Mieres, Bordaberry Tabaré Vázquez y yo. Y no se cumplió. Y recuerdo que la propia Academia justificó que no se hubiera cumplido. Por eso no firmo cosas que no voy a cumplir, porque no quiero andar justificándome o que me justifiquen. En innovación e investigación estamos haciendo un esfuerzo desde el INIA, con el INAC apoyando, con la ANII y con los distintos organismos de todo el Sistema Nacional de Innovación e Investigación. Obviamente que nunca es suficiente.
Metiste la pata al hablar de los malla oro, y te lo han cobrado
¿Por qué metí la pata?
Te lo hemos cobrado, y me incluyo.
¿Sabés lo que pasa? Que tenés una predisposición a cobrármela. Lo entiendo, estás criado en los comités.
No me analices.
Esto es un ida y vuelta. Si no, hablo con APU y te cerramos Voces, cosa que APU ya tendría que haber hecho, si fuera seria. ¿Quiénes son los malla oro?
No sé, vos fuiste el que hablaste de eso.
Si no sabés, ¿para qué criticás?
Los malla oro se identifican con determinado sector.
Esto ponelo en negrita, esta gaffe que acabás de cometer. Es la primera vez que le sale el achique a Menotti. Va a quedar en los anales de la historia del periodismo, un tipo que dos renglones arriba critica algo que después no sabe qué es. Me hiciste acordar a Orsi hablando de la LUC, cuando le preguntaron si había leído lo que criticaba y dijo que no. Tenés que venir preparado a las entrevistas. No te dije nada pero estoy grabando la entrevista, la voy a cotejar después. El loco me está dando palo hace dos años con los malla oro y le pregunté y me dice que no tiene idea (risas).
Rebobiná, sos muy hábil declarante pero no me la jopeás así nomás.
Estás quedando obsoleto. Obsolescencia programada.
Los malla oro son la oligarquía, los grandes empresarios.
¿Por qué los grandes? Son los que empujan el pelotón.
El quiosquito de la esquina no empuja el pelotón.
Perdón, el tipo que se la juega a ser punta, que invierte, que puede ser una gran empresa o un mediano empresario. Y lo que se planteó en su momento fue poner impuestos a los que estaban invirtiendo, a los grandes inversores, imagino, cosa que yo no compartí, porque esos eran los que estaban dando laburo. Si el año pasado se generaron cincuenta y ocho mil puestos de trabajo y este año se van a generar cuarenta mil, es porque la economía siguió viva y se siguió invirtiendo.
¿Sos consciente de la cantidad de guita en depósitos uruguayos? Se habla de nueve mil millones de dólares ahorrados en este período.
¿Y cuánto se invirtió? ¿Y qué querés hacer?
¿No pueden dar un poquito de eso?
En Uruguay se pagan muchos impuestos, de hecho. Y se pagan impuestos ciegos, como el impuesto al patrimonio. Soy de la tesis de que el impuesto tiene que ser a la renta real. Nosotros tenemos que estimular al tipo que invierta. En la COMAP tenemos proyectos por arriba de los cuatro mil millones de dólares, y eso es inversión y es trabajo.
Son proyectos.
Que se ejecutan en el 75%, más o menos, con margen de error. Y son proyectos que generan trabajo. ¿Cuáles son los desvelos del gobierno? Que la gente puede autosustentarse, que consiga un laburo, que no esté dentro del nivel de pobreza, que pueda tener los elementos básicos para una vida. Y asegurarles un futuro a los uruguayos, y con eso hablo básicamente de la educación. Obviamente también está el elemento de seguridad, pero estamos hablando en términos económicos y de desarrollo. Ahí es donde estamos poniendo las fichas. El MIDES está haciendo un gran esfuerzo. Hay una transformación en el MIDES. Vamos a tener récord de liberados trabajando. El otro día hablaba con Martín. Estamos llegando casi a trescientos que salieron de la cárcel a trabajar. Hay una medida que para mí es de las más revolucionarias desde el punto de vista del desarrollo social.
La palabra “revolucionarias” no queda bien en tu boca.
Y el libro que te mostré cuando llegaste.
Es de 1904, casi prehistoria y Oriente.
¿Y vos de qué me estás hablando, de la revolución bolchevique?
Dale, seguí.
No me discutas sobre revoluciones porque esa la perdés seguro. Es cuando se amplió la cantidad económica de la asignación familiar, y no perder, y poder trabajar. Eso es una medida que ayuda al que está recibiendo una asignación familiar de determinado tipo, además de salir a buscar laburo. Ayer Martín Lema me pasaba que hay dieciséis mil personas que hoy están haciendo uso de esto. ¡Si habrá sido importante! Gente que estaba quietita para no perder y que hoy salió a laburar. El calor del Estado no los abandonó, pero al mismo tiempo se están esforzando. Todo se trata de que la persona sea libre.
Estoy de acuerdo, pero cuando te hablo de los nueve mil millones de dólares que están ahorrados, se podrían usar, vos que estás tan obsesionado con el tema de la vivienda y los asentamientos.
Lo que hay que hacer es estimularlos a que los gasten, a que los inviertan. ¿Te creés que, si les cobrás impuestos, esos ahorros se van a quedar acá? Hoy que la plata se mueve con una tecla, ya no hace falta un camión. ¿Creés que la forma es más impuestos? Creo que no. Creo que la forma es menos impuestos, más eficacia, y además, realmente, tender a ayudar, a proteger, a amparar, a cuidar y a impulsar a los que lo necesitan. Esta es la parte más difícil de ser gobierno, la justicia, quién sí y quién no, y para qué unos sí y otros no.
Al mismo tiempo, vos sabés que los recursos del gobierno son finitos.
Son finitos y hay que gastaros mejor, y no van a ser tan finitos en la medida en que el país crezca. De hecho, creció la recaudación. ¿Vos te imaginaste que en la rendición de cuentas íbamos a gastar doscientos treinta millones de dólares?
No.
Fue lo que gastó en la rendición de cuentas este gobierno amarrete, machete, insensible y todo eso que vos aprendés en los comités.
Insensible nunca dije.
Pero en el comité lo dicen. No estabas escuchando. La banda ancha pasó de estar en trescientas escuelas rurales a novecientas. La cantidad de ambulancias a lo largo y ancho del país. El récord de inversión en obra pública que se dio este año, con novecientos cuarenta millones de dólares. Ocho de cada diez kilómetros de ruta en Uruguay van a tener una intervención en estos cinco años. Tenemos tres temas de obras y sociales que para mí son bien importantes. Obras con componente social, que van a dar mano de obra, pero cuyo componente último es social. Uno es el proyecto Arazatí, la toma de agua, que hace años en Uruguay se está diciendo que hace falta una fuente alternativa de agua. Otro es saneamiento, porque hay una gran parte de pueblos en el interior del país que no lo tienen. Y otro es el Plan Avanzar, del que tantas veces hemos hablando contigo, que además has escrito lindos editoriales sobre que debería haber un acuerdo nacional. Vamos a duplicar la inversión en asentamientos. De doscientos cuarenta o cuatrocientos ochenta.
¿En todo el período?
Claro. Ahora tenemos la dificultad, que obviamente es previsible, de que el asentamiento no es algo homogéneo. El 24 de Junio no es lo mismo que el Don Márquez. No es lo mismo la propiedad de la tierra, no es lo mismo la composición social. No es lo mismo la geografía del lugar. El 24 de Junio tiene canteras, y el Don Márquez es una ladera. Y no es lo mismo Chacarita de los Padres, donde hay mucha gente de Salto. El abordaje es muy complejo, por eso incorporamos a las intendencias y ahora a MEVIR.
¿Llegan a tiempo? Porque está lento eso.
Requiere mucho trabajo de escritorio, qué se hace con cada asentamiento. En Corfrisa tenemos el tema de que no tiene saneamiento, así que no entraba en el BID. En Flores no hay asentamientos como los de otros lados. La capacidad de la intendencia es mayor, conoce más el nombre y la vida de la persona, y eso es muy importante en la aceleración del trabajo con los asentamientos. Espero, además, que el próximo gobierno diga: “Ahora vamos por todo”. A quien le toque. Que se duplique lo que ya está.
Los asentamientos grandes están en Montevideo y Canelones, fundamentalmente.
Tenés en Salto, en Maldonado. Ahí hay grandes también.
Pero Montevideo…
Ahí tenés varios factores. Uno de ellos es la migración interna. Andá a los asentamientos y ves gente de Tacuarembó y Rivera. Es gente que viene del norte y rebota. Rebota contra el alquiler, contra la costumbre, contra el acceso a una casa decente.
¿Cómo te llevás con la Intendencia de Montevideo en el tema de los asentamientos?
Imagino que bien. No deberíamos tener dificultades, si es plata que nosotros conseguimos y al mismo tiempo ellos van a estar trabajando para solucionarles la vida a los montevideanos.
Yo había escuchado cincuenta mil viviendas y asentamiento cero. Ni una ni otra.
¿Dónde lo escuchaste?
Lo dijo la ministra de Vivienda en la campaña.
Yo también lo escuché. No lo dije yo personalmente. No estaba en el plan de gobierno, y no está escrito. El otro día se lo preguntaron.
Y dijo que era una aspiración.
Cuando hablé de asentamiento cero contigo en el año 2014, esta vez no me lo escuchaste decir, porque uno va aprendiendo con el tiempo, siempre dije que era aspiracional. En el propio plan de gobierno hablaba de diez años. Está explícitamente dicho. Yo puse el ejemplo de Fome Zero de Luiz Inácio Lula da Silva. Es una discusión que tenemos con Florencia Arbeleche, que tiene un trabajo social más vinculado a lo religioso y un abordaje más integral que solo tener en cuenta la infraestructura. Y es cierto. Ojalá el concepto de MEVIR y de Ayuda Mutua se pudiera aplicar. Tenés tres, cuatro o diez gurises durmiendo entre las aguas servidas y se dice que primero vamos a pagar la cuota. Está difícil. En este caso, lo perfecto es enemigo de lo necesario.
Vivienda de madera. En el mundo se usa. Tenemos madera en pila.
Mi casa de La Paloma es de madera, de eucalipto.
Se te va a volar.
Está en primera línea y ha agarrado sudestadas, pamperos y lo que quieras. Está levantada siete metros sobre pilotes. Es térmica, es fresca.
¿La alquilás por Airbnb?
Esta no, alquilé la otra que tenía antes. Y, si querés, antes de que hables, andá a fijarte que pagué los impuestos a la DGI. En este caso está en el fondo de la red, andá a sacarla (risas).
Te creo, te creo.
El famoso DAT (Documento de Aptitud Técnica) es quien autoriza o no. Es todo un cambio de cabeza. Y además convengamos que la construcción…
No quiere.
No dije que no quiera, lo decís vos, pero lleva todo un cambio de cultura. Y además los albañiles, los finalistas, cualquiera que esté en el oficio piensan que eso los va a obligar a cambiar y a perder jornales. Capaz tienen que pensar que van a hacer muchas más casas. De hecho, ya hay un barrio de madera en Rivera, y se va a seguir avanzando.
Educación. Viene lento. Escuché a varios presidentes anteriores hablar de la educación, y fracasaron totalmente. ¿Vas a fracasar también?
¿Qué hicieron?
Por eso, fracasaron totalmente.
Pero decime qué hicieron.
Nada, no cambiaron. Ni “educación, educación, educación” ni el ADN, nada. ¿Vos qué vas a hacer? Tenés al número uno en el Ministerio de Educación y Cultura. Tenés a Robert Silva en el CODICEN.
Y están haciendo un gran trabajo.
Lentazo.
Lo de lento es algo subjetivo.
Te quedan dos años y medio.
Juntás coraje y empezás a subir a voz. Ponelo entre paréntesis, que subiste la voz. Si no, el que te lee piensa que estás hablando normalito. Y estás gritando.
Al presidente no se le grita.
Se le grita, sí. Si querés, te llevo a Florida y te cuento. Si hay algo que pasa en este gobierno, y lo vas a tener que reconocer, es que cualquiera grita y el gobierno lo escucha. Hasta recibe con respeto las faltas de respeto.
Hijo de yuta no es lo mismo que…
Eso fue muy gracioso. Viendo el video yo escuché “hijo de p…”. No sé si soy sordo selectivo o estoy quedando un poco sordo. O si mis hijos hablan tan rápido que no les entiendo. Pero sé que no escucho bien. La cosa es que no podía acreditar que fueran profesores. La excusa fue no decían “hijo de p…” sino “hijo de yuta”, que era por el aparato represor del Estado. “La c… de tu madre”, se escucha en el medio, cuando me hablaba del aparato represor. Ese no sé a qué se refería. Y además el que “te tenés que ir”. Fue una cosa muy armónica y de muy buena educación. Volviendo a tu planteo, además de que me preocupa, me ocupa. Tengo reuniones, tengo un grupo para educación con Pablo y Robert, y reuniones periódicas. La pandemia…
Complicó, lo sé.
¿Cómo hacíamos para que estuvieran medianamente cerca de la educación? La conectividad, y el Plan Ceibal sirvió como plataforma. El Ceibal se potenció enormemente, y la cantidad de gente que usó la plataforma fue la manera de más o menos tener a los chiquilines sin perder dos años. Esta transformación educativa, que comparto integralmente y que me parece necesaria, tiene una base primaria y es que fracasaron, por acción o por omisión. Me parece muy retrógrado oponerse a algo que es distinto a lo que se viene haciendo. Lo único que quieren, o por lo menos eso es lo que dicen las voces que se escuchan, es quedarnos quietos. No cambiar. Y me parce una injusticia para quienes más lo necesitan. Es cierto que la transformación educativa tiene temas incómodos. Es cierto. Porque, si vamos a cambiar la currícula, hay docentes que van a tener que actualizarse. Y va a cambiar la forma de enseñar. La elección de horas que pretendemos hacer, y que ya empezamos en algunos centros, incomoda. No se quiere darle más libertad y autonomía a los centros educativos. Me parece buenísimo hacerlo, pero hay quien no quiere, por corporativismo. Y que se pueda pagar distinto, o adjudicar recursos distintos, a aquellos que más lo necesitan.
Me habías dicho que ibas a buscar que los mejores profesores fueran a los lugares más…
Eso se estimula con plata. ¿O van a ir porque sí? No. Eso es parte de la transformación educativa. Son cambios lentos. No es cambiarse el reloj de mano. Es todo un sistema que se tiene que mover, y parte del sistema tiene el ancla puesta y no está dispuesta a cambiar. Y vamos a cambiar, porque es la única manera. ¿Qué vamos a lograr al final del período? Tener sesenta centros María Espínola, en los lugares más necesarios del país. Hay un abandono de la cuenca del Casavalle en materia educativa pública. Ahí vamos a hacer un esfuerzo grande. Lo primero que tenemos que lograr es llegar a los lugares donde más se necesita. Lo segundo es trabajar sobre la deserción.
Que es grandísima.
Sentado con Pablo y Robert, hace un par de meses, les pedí que me dijeran qué iba a ver, qué iba a notar. Lo que se me dice es que seguro el tema de la deserción. O muy probablemente. Que se reduzca. Que se note que se redujo la deserción. Y luego el cambio de la currícula, con chiquilines más adaptados a los tiempos modernos. Creo que hay otros sistemas educativos, como la formación dual. Se está haciendo un esfuerzo por eso en la UTU, en INEFOP. Guillermo Dutra está trabajando muy bien, y eso ayuda muchísimo, porque estimula a no desertar de la educación. Estudiar y laburar, y que tu estudio para un oficio tenga un respaldo académico, y que eso te genere dinero. Creo que hablé de esto contigo: tercero de liceo, sociología, anomia de Merton. Lo que te enseñan tus viejos o lo que veas en tu casa, que seguramente sea alguien que labura y se rompe el lomo, es un ejemplo, te puede inyectar valores. Estudiá, trabajá. Y a veces, en la esquina, en cambio es “transá, afaná”. Ausencia o conflicto de normas. En este caso no es ausencia, es conflicto. Es un ascenso social rápido, vertiginoso. Lo otro es esfuerzo sin seguridad. Tenés que estar muy fuerte. A ver, gente con plata y que tiene el futuro más o menos asegurado agarra para la transa.
Mirá Marset.
Te demoraste, te demoraste en serio. Antes no hubieras demorado tanto.
Estoy viejo y más conciliador.
O sea, aburrido. Lo primero son más centros donde más se necesitan, mejores equipos y cuerpos docentes. Después está el tema de la deserción, y luego el tema de la mejora de la calidad educativa. Es un proceso. Obviamente que se tiene que dar todo al mismo tiempo. Me preocupa lo que estamos viviendo hoy, porque no hay una propuesta alternativa más que no hacer nada.
Frenar la reforma.
El freno.
Lo hicieron con Rama, con Tabaré, con Mujica. El proyecto nuevo para el Hospital de Clínicas no funcionó.
No es que no funcionó, no lo descarté. Es mucho dinero. Después me tranco un poco con que no quieren enajenar. La idea mía era hacerlo en otro lugar. Álvaro Villar está con que hay que refaccionar toda una parte del hospital, y el otro… Los tengo que poner de acuerdo. Igual, no era para este período. Es para el Uruguay en 2030, el nuevo Hospital de Clínicas a doscientos años de su primera Constitución. No lo descarté, pero no está entre las prioridades.
Reforma de la seguridad social sí o sí. Lo llevás adelante así no consigas apoyo en la oposición.
Estoy comprometido en llevarla adelante y en presentar un proyecto en el Parlamento. Obviamente no lo voy a presentar hasta que no esté acordado con la coalición. Me gustaría que el Frente Amplio, que hace quince años dice que es urgente, haga sus aportes y mejore el proyecto para la reforma.
Lo presentás igual sin apoyo del Frente Amplio.
Te lo hago al revés. Lo vamos a presentar, y esperemos tener el apoyo del Frente Amplio.
Se aprueba por mayoría simple. O sea que el cambio es sí o sí, con o sin oposición.
Si no, dentro de ochocientos noventa y ocho días me vas a señalar con el dedo y me vas a decir que dije que era urgente, como se dijo en los últimos quince años, y que no hice nada. Y cada día que pase, no es que se congela la gravedad, empeora.
Seguridad pública. Te salvó la pandemia.
No es así. ¿Me estas preguntando o estás afirmando?
No hablé.
¡Filmá, filmá porque pone caras! Parece Mario Sapag.
Estás viejo, la gente joven no tiene idea de quién es.
Yo soy de la generación de transición, entre los pitecántropos y la generación X.
No hables así de tu padre.
Mi padre es plus, vos sos mini pitecántropo.
Volvamos al tema.
Hay países donde aumentó la violencia y en otros bajó. No sucedió lo mismo en todos los lugares con la pandemia. De hecho, ya hace tiempo que estamos en vida normal y siguen bajando las rapiñas y los hurtos. Sigue bajando el abigeato. La violencia doméstica bajó menos de lo esperable, quizás por la convivencia todo el tiempo en un mismo lugar. Y tenemos un tema con los homicidios. No quiero justificar y caer en lo que siempre critiqué, al decir que son ajustes de cuentas. Murió un individuo, y no lo voy a justificar. Sí estamos viendo que estamos apretando y apretando, y tenemos récord de incautación de drogas, récord de incautación de dinero y vehículos, de indagados y procesados, y de cierre de bocas de pasta base. Estamos apretando y apretando, y de repente ves que algunas muertes se dan en cadena, en algunas zonas específicas como sucedió, por ejemplo, en el barrio Peñarol. La capacidad de anticiparnos creo que puede ayudarnos a la prevención de estos homicidios. Si ves el porcentaje, ves que cada vez menos se debe a la consecución de otros delitos. Son por narcotráfico. Insisto en que no lo voy a justificar. Tenemos que mejorar en la tecnología de prevención, escucha y rastreo. Estamos en tratativas con otros países, porque son tecnologías buenas pero caras, y de uso delicado. Estamos tratando de avanzar un poco más en eso.
¿Heber fue un comodín que usaste luego de la muerte de Jorge?
La vida te impone algunas decisiones que no…
Él mismo reconoció que no sabía nada de seguridad.
Luis Alberto Heber es una persona de mi extrema confianza. Es una persona de bien, que se entrega a la actividad política y al gobierno y no va a medir consecuencias. Ha demostrado valentía y coraje en su vida. Me genera tranquilidad en el mando de la Policía.
Habla de más.
Es una evaluación tuya. Próxima pregunta.
Escuché que ibas a poner gente con corazón e intelecto. Por intelecto entendí idoneidad.
Creo que está haciendo las cosas bien, en serio. Con Luis tengo confianza para decirle las cosas más lindas y de las otras. Y es de los pocos dirigentes políticos con los que me siento con la libertad de decirle las cosas más duras y saber que lo va a tomar a bien. Para mí es un ser humano excepcional y le tengo aprecio.
Da la impresión de que tu gobierno está muy enfocado en vos. Sos consciente de que tenés un rol, por tu forma de ser. Estás en todos lados, vas, venís, te metés. Sos insoportable. Está muy centralizado en una persona.
No diría que está centralizado, sí diría que soy insoportable.
Los ministros están de acuerdo.
Quiero que me lo vengan a decir.
Me lo dicen a mí.
Para que seas el vocero. Sos el ombudsman ministerial (risas).
Tenés un equipo que usás como comodines. Son todoterrenos.
No, ¿por qué?
A Hugo Odizzio lo metiste en la AGESIC, en el BPS y ahora en esa agencia que nunca entró a funcionar, con la que diste manija toda la campaña. No se ha visto nada de esa agencia.
Es el que apura los proyectos más importantes.
Está todo trancado. Es un embudo.
¿Hablás mucho con empresarios?
Hablo bastante. Y se quejan.
¿Compañeros?
No, de los tuyos. Malla oro.
Ya aprendiste lo que son los malla oro. Sirvió para algo esta entrevista.
Incluimos a Montepaz en los malla oro, ¿o no?
Obviamente. Tengo algunos comodines, pero no todos. No seas panfletario, decime cuáles.
Martinelli y Odizzio van por el tercer cargo. Heber va por el segundo. Le encantaba Obras Públicas y lo sacaste.
Por supuesto que no fue lo mejor que le pasó en la vida. Estaba contento y bien en el Ministerio de Transporte. Pero yo necesitaba un ministro del Interior. Por algo el Ministerio del Interior se llamó ministro de gobierno.
¿Y lo centralizado en vos?
¿Qué es lo malo? Yo no firmo los expedientes de los ministerios. Hablo, llamo, apuro. Contesto. ¿Qué pretenden de un presidente, que se vaya Anchorena los miércoles?
No te gusta pescar.
Tampoco me voy a ir los miércoles a surfear a La Paloma. Luché toda mi vida para llegar acá y me lo tomo como la tarea más importante que tengo y voy a tener en mi vida. Voy a dejar todo en la cancha. ¿Pretenden que no esté arriba de los temas?
Pasaste de ser el presidente a ponerte pizarrero en algunas cosas.
Decime en qué.
Casavalle. La fábrica de chicles.
Tiene una explicación clara, que puede gustar o no pero el ejemplo fue bastante contundente. Todos los presidentes reciben planteos sectoriales. ¿O quién le planteó a Tabaré Vázquez el fideicomiso del boleto? ¿O las leyes de la vivienda promovida? ¿Y quién me plantea lo del tabaco? Montepaz, que tiene plantaciones en el norte, que tiene trabajadores en Uruguay. Por suerte la gente fuma menos, aparentemente. Lo que les está pasando, dentro del mercado que se les achicó, es que compiten con el mercado del contrabando. Vos y yo hemos visto en ferias, en quiosquitos y en campaña los cigarrillos Eco y los 51. Lo que piden es poder competir en mejores condiciones.
No van a bajar el precio por eso.
Capaz que bajan uno o dos pesos, no lo sé.
El contrabando lo combatís de otra forma. El argumento de que se hace para combatir el contrabando es medio flojito.
Es para competir con el contrabando. No es tarea de ellos combatir el contrabando. Es tarea nuestra.
Y no se hace.
Bueno, de hecho, hace pocos días aparecieron seis mil cajillas de Eco y 51.
Vas a la feria y los ves, vos lo has dicho.
Preguntale a la Intendencia. ¿A quién le corresponde esa inspección?
Me parece flojito el argumento del contrabando. Pero estás pizarreando.
Es un concepto tuyo.
También con lo de Casavalle.
¿Pero es cierto o no lo es?
Sabés a qué me refiero. Ellos colocan allá y nosotros acá.
Hay una acusación por parte de la oposición de que el gobierno se dedica a los que más tienen. Compruébenlo. La mayoría de las medidas de gasto e inversión que ha tomado el gobierno es para la gente que más necesita.
Si vos decís…
Es cierto. ¿Conocés Cerro Pelado? Nunca fuiste. Queda en Maldonado.
Vos conocés muy bien Maldonado.
Conozco bastantes puntos del país, por suerte.
¿Cómo ves la posibilidad de diálogo en serio para políticas de Estado? Ahora que está Cabildo por un lado y el Frente por otro.
Definime políticas de Estado.
Políticas nacionales, como le gusta decir al presidente.
Definime políticas nacionales.
Educación, seguridad.
¿Te parece que en educación van a acompañar? Las cosas que recurrieron en la LUC fueron todas sobre seguridad. ¿Qué otra política nacional podés plantear con el Frente Amplio?
La reforma de la seguridad social.
Partidos dentro del Frente Amplio ya dijeron que no la van a votar. Ojalá haya una parte sensata dentro del Frente Amplio que acompañe. ¿Qué más?
Esas son las tres básicas.
Con el TLC con China se tiraron en paloma. En noviembre de 2016 Tabaré Vázquez dijo que en noviembre de 2018 iba a firmar un TLC con China, y allá fue el PIT-CNT, todos a favor. Ahora están en contra.
¿Sale o no sale?
Ojalá. Estamos trabajando para que salga.
¿Qué dice Xi Jinping?
Hoy no hablé con él, se nos desfasaron los horarios.
Sos consciente de que hay un montón de gente que no te votó y que sin embargo mira con simpatía algunas cosas que hacés.
Alguna gente me lo dice. En Villa Constitución, en Paso de los Toros y en el propio Prado me pasó. No sé si es acotado o porcentual, no importa. Alguna gente me lo dice, no sé si es a gran escala. Trato de hacer una cosa. ¿Qué es lo que me guía y debería guiarme como gobernante? Tres elementos. El primero son mis valores y principios. El espejo y la almohada. Si ponés la oreja en la almohada y no te pica es que estás bien. Si no le escapás la mirada al espejo, es que estás tranquilo. En segundo lugar, está lo que comprometí frente a la gente, que en este caso fue un compromiso de cinco partidos con el Compromiso por el país. Y tercero, y más difícil, es que con tus valores y tus compromisos electorales puedas, al mismo tiempo, tratar de representar a la mayor cantidad de uruguayos. La mitad del país votó otro programa. La alineación de esos tres elementos complejos hace que uno esté tranquilo en gobernar representando a todos los uruguayos. Todos entre comillas, porque nunca lo vas a hacer. Eso es lo complejo de esta actividad, que vos sos presidente de todos los uruguayos con tus valores, tus principios y tu programa, que fue el que la gente votó mayoritariamente. ¿Me estás dando bola o mirando el teléfono?
Estoy buscando la pregunta que me mandó Jorge Lauro para que te hiciera.
Lauro no vino, no pregunta.
¿Qué vas a hacer en 2025? Va a ser difícil que te puedas jubilar de la política, por tu edad.
De la política no me voy a jubilar. La política soy yo. No sabés lo que extraño ir a Masoller.
¿Esa pelotudez?
Me encanta. No lo vas a entender. Pero es parte de nuestro ser. Nosotros nos emocionamos con eso. Veo la gesta de Aparicio y me emociono. Veo un chiquilín gritando lo que yo no puedo decir porque soy presidente y son cosas que me faltan, que las extraño y las quiero volver a hacer. No la militancia como cuando era joven, pero sí desde otro punto de vista. Esa la quiero retomar cuanto antes posible. Y después, no sé.
¿Te comprometés para el 2 de marzo de 2025 para la próxima entrevista?
¿2 de marzo de 2025? Como dicen en campaña, ese día dejo el surco. Dejame descansar.
¿Qué buque insignia querés dejar?
Sos tan obvio, estás matrizado en que tomás como fin en sí mismo lo que son medios. Hace poco tuvimos una conversación en la que dijiste: “Fulano dejó esto, fulano dejó lo otro”. Esos son medios, no son un fin en sí mismo. El fin es la libertad, como dije al final de mi discurso, cuando le puse tres o cuatro categorías a la libertad. Ese es mi fin. Está atado a lo que hablábamos hoy más temprano: reducir la pobreza, aumentar el empleo, mejorar la educación, la seguridad y la salud. Hay decenas de medios y herramientas para llegar hasta ahí. Pero me hablabas de qué voy a hacer el 2 de marzo de 2025. Todo depende mucho de quién gobierne.
Va a estar peleado. Sos consciente de que la mano viene pareja.
Creo que por muchos años las elecciones van a ser parejas.
¿La coalición vino para quedarse?
Sí.
Con diferentes proporciones internas.
Obviamente.
El Partido Nacional es el mayoritario, y pinta que lo va a seguir siendo.
Veremos qué pasa en el futuro.
Parece que fuera a mantenerse. ¿Pensás ir al senado?
No.
¿No vas a ir al senado? ¿Y cómo vas a hacer política? ¿Director del Partido Nacional?
Puede ser. No descarto ningún escenario. El senado fue una etapa de mi vida a la que no volvería. No quiero hacer cosas donde no me sienta pleno y con ganas de hacer.
Te gusta laburar poquito, sos como el rey Carlos.
Si vos decís que laburo poco… Lo que hago me gusta hacerlo con cuerpo, alma y todo, y estar dedicado a eso. ¿Y para qué voy a ir al senado? ¿Por qué tengo que ser senador?
Igual, influencia política vas a seguir teniendo.
¡Ojalá! ¿Sabés cuál es mi gran desafío? Cambiar poder por autoridad. El poder es formal, es la presidencia de la República. La autoridad despojada de poder es ser respetado, valorado intelectualmente y querido.

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