Silvia Facal, Historiadora: El multiculturalismo enriquece a la sociedad

En su vida académica estudió el tema de diversas migraciones y hasta la actualidad sigue investigando en ese campo. La conversación derivó hacia diversos temas como el tráfico y la trata de personas y la realidad de nuestro país para los inmigrantes.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Dónde surge tu vocación por la Historia?
Viene de mi niñez. Recuerdo una visita con la escuela al Museo Blanes, donde nos contaron que uno de sus hijos había desaparecido en un viaje. Pensé que un historiador podría averiguar lo que había pasado. Al poco tiempo estrenaron la película de Indiana Jones, aunque no la podía ver porque era no apta para menores de 13 años. Convencí a mamá de que me comprara el libro, y ahí me di cuenta de lo que hacía el personaje con la arqueología. En el liceo, mi materia favorita era Historia, y decidí hacer Humanístico.
Tenés estudios varios.
Sí. Me anoté en Facultad de Derecho; y en Humanidades, en Antropología y Arqueología. Después vi que no se podían hacer las dos carreras juntas, y me fui para Humanidades, pero hice Historia. Yo había viajado con mi mamá a Europa. Vi lo que era la vida de los estudiantes ahí y me dije que yo tenía que ir a Europa a estudiar.
Lo lograste.
Conseguí una beca y me fui a España. Siempre me gustó el tema de las migraciones. Un día, un profesor me llamó y me dijo que me habían seleccionado para el programa de doctorado. Les presenté mi proyecto de tesis, que iba a ser un estudio sobre los refugiados judíos en Uruguay, entre 1933 y 1941. En el departamento donde yo estaba haciendo el doctorado no estaban muy convencidos con el tema. Me pasaron a otro departamento, donde estaba Pilar Cagiao, quien fue mi directora de tesis. Ella estaba encantada, porque había hecho su tesis sobre inmigrante gallegos en el Uruguay. Después me puse a hacer un máster en Sociología, sobre migraciones, porque vi que me faltaba la base teórica y metodológica.
¿Fueron muchos los judíos que emigraron al Uruguay en ese período?
Me focalicé solo en los judíos alemanes. Fueron unos cuatro mil quinientos. Me encerré varios meses en el archivo que está en la Dirección Nacional de Migración. Ahí los contabilicé. Se puede saber porque en esa época les ponían la religión.
Eran todos legales.
Sí. Piensen, además, que estamos hablando del año 1933, cuando estaba gobernando Terra. La anterior ley de migración era la de 1890. Había migración, pero era muy desordenada, y también se daban casos de trata y de explotación laboral. Siempre se pensó que era una ley muy abierta, pero en uno de los artículos se excluía del ingreso al Uruguay a todos aquellos migrantes que vinieran de Asia, de África o que fueran zíngaros. Cuando llega Terra al poder, incluso antes del golpe de Estado, a iniciativa del Poder Ejecutivo, aparece una ley restrictiva, en 1932, y luego otra en el año 1936, a la que llamaron “Ley de indeseables”. Esta nueva normativa estableció que para venir a Uruguay había que venir en primera clase, y no podían tener “antecedentes políticos y sociales”, es decir, que no podían ser comunistas. Tampoco podían tener otros problemas con el gobierno de turno.
Sin embargo, el relato es que Uruguay es un país de puertas abiertas, sin racismo.
Ese es el relato. Hay mecanismos que posibilitaron que alguna gente entrara, pero la ley era esa, y esa ley restrictiva estuvo vigente hasta el año 2008.
¿Se aplicaba?
Sí. Tenían que venir en primera clase. Los judíos que yo estudié, entre 1933 y 1941, tenían que presentarse en los consulados uruguayos y solicitar visa. Pero la historia se repite y sucedió que unos cuantos cónsules corruptos de la época daban visas falsas, las vendían.
Los Astesianos de la época.
No hay nada nuevo bajo el sol. Después se prohibió que los cónsules honorarios siguieran dando visas. Cuando hablamos de los inmigrantes judíos alemanes que en esa época venían a Uruguay eran personas de las capas sociales medias altas, con un número importante de profesionales. Según la normativa, tenían que depositar seiscientos pesos uruguayos durante un año en una cuenta del Banco República, lo que para la época era un dineral. Después de terminada la guerra se conocieron todos los horrores del nazismo, y el gobierno de Amézaga decide tomar una resolución para que pudieran venir los judíos sobrevivientes. No se exigió ya el depósito, pero sí que vinieran en primera clase, aunque más tarde tampoco eso. Y también que un familiar aquí se hiciera cargo de ellos hasta que no se pudieran valer por sí mismos y encontrar trabajo.
Nos rompiste el primer mito. Uruguay no era tan abierto a la migración como siempre se ha dicho.
Exacto. A la migración europea sí éramos abiertos.
Con el resto éramos muy selectivos.
Sí. Hoy cambió, pero tampoco…
Cinco familias sirias fueron un drama.
Por eso digo. Cambió la ley, pero la mentalidad es otra cosa. Los cambios de mentalidad son complicados. La ley 18.250, de 2008, es una ley de vanguardia que establece el derecho de migrar. Eso no está en ninguna otra ley de otros países. Y la igualdad de acceso a derechos de las personas que vienen a nuestro país. Es mucho más ágil, si uno viene de un país del Mercosur e incluso de Venezuela.
¿Cuál es el problema?
Uruguay les pide visa a todos los países de África, con las excepciones de Túnez y Sudáfrica. Entre los países del Cercano Oriente no se le pide visa a Israel. Y después están los países del sur y sudeste asiático. También a algunos países de América les pedimos visa, como el caso de Cuba, o de República Dominicana y Haití, de donde vienen hoy en día la mayoría de los migrantes. República Dominicana no necesitaba visa hasta 2013, cuando se empezó a exigir. Porque las autoridades de entonces decían que era para poner un límite a lo que era el tráfico y la trata de personas dominicanas.
Muchas veces se confunden los términos trata y tráfico como sinónimos. Explícanos uno y otro.
Se confunde porque en inglés a la trata se le dice trafickng, y suena a tráfico, pero en realidad son diferentes, porque cuando hablamos de tráfico nos referimos a cuando una persona quiere cruzar una frontera internacional para ir a otro país sin las condiciones para hacerlo de manera regular, por lo cual lo que hace es contratar a alguien, que puede tener distintos nombres, como “coyote” en México. Acá en Uruguay también existe, con varias rutas de tráfico.
Entran los cubanos atravesando todo Brasil.
Caminando. Van de Cuba a Guyana, que es el único Estado que no les pide visa, y después, en la frontera con Brasil, ya está todo aceitado el camino. Parte es en ómnibus, otra en barcazas o caminado. Si tienen suerte, llegan bien, pero otras veces los roban por el camino, o los violan. Cuando estuvieron cerradas las puertas a la entrada de inmigrantes durante la pandemia hubo venezolanos que no podían llegar a Uruguay y entonces también tuvieron que hacer estas rutas de tráfico. Y hay historias de mujeres que de repente cruzaban con un hombre que habían conocido en el camino para que pensaran que eran pareja y así evitar que las violaran. Es complicado todo eso.
Igual, mirando el mundo, en Uruguay es muchísimo menor.
Sí, y esto se dio más durante la pandemia por el cierre de fronteras en otros países. Pero el tráfico es eso: querer ir a un sitio y no tener la visa, no tener contrato de trabajo, y contratar a alguien que te hace cruzar la frontera. Y hasta ahí llega. La trata es cuando una persona no pide para ser tratada. Es una persona que mediante engaños es explotada y reclutada con falsas promesas, como que, de repente, va a conseguir un buen trabajo. O que se hacen pasar por enamorados, como sucede más con las mujeres. Ahí está la gran diferencia: en la trata la gente viene engañada. Estamos hablando de grupos internacionales, de mafias, aunque también las hay de nivel local. Pero nunca se sabe. Alguien que viene de República Dominicana a Uruguay no va a saber quién es la cabeza de toda organización. Si cae uno, no caen todos, como en una organización mafiosa. Y no termina cuando la persona llega, como en el caso del tráfico, sino que la persona pasa a ser explotada.
Esclavizada.
Lo que llamamos esclavitud del siglo XXI. Le esconden la documentación, le dicen que tienen una deuda por todo el viaje y que la tiene que pagar trabajando. Les cobran todo. En el caso de mujeres con fines de explotación sexual se les dice que tienen que pagar por la pieza en la que están, por los preservativos, y entonces la deuda va aumentando, y nunca disminuye. Esa es la principal diferencia que hay en la trata. En la trata hay explotación, hay alguien que se va a beneficiar de ese trabajo al que obligan a la persona.
En Uruguay no hay, pero en Argentina se han dado casos, entre otros, de talleres textiles clandestinos.
De explotación laboral. Acá no son así pero sí hay explotación laboral de inmigrantes.
El tema tráfico fundamentalmente se ha dado, en los últimos años, de Venezuela, Cuba y República Dominicana.
En Venezuela se dio tan solo durante la etapa de la pandemia cuando hubo cierre de fronteras, porque los venezolanos pueden venir con la residencia del Mercosur. Pero sí hay una ruta desde Cuba y otra desde República Dominicana.
¿Se sabe cuánto les cobran?
Nos han dicho que, más o menos, entre mil quinientos y tres mil dólares. Piensen ustedes que, para una persona que viene de allá, es una millonada. Pero la gente no quiere hablar demasiado.
Los dejan en la frontera uruguaya.
Sí, porque ahí es más fácil cruzar. Los cubanos, si no tienen la visa, pueden tramitarla en un consulado uruguayo de frontera, pero ahí depende, también, de si el cónsul que esté se las da o no. Según nuestra ley, pueden solicitar refugio. Y como tales, según la ley 18.076, hay que dejarlos entrar.
¿Hay un número estimado de cuánta gente ingresó en los últimos años desde estos países?
Cuando hicimos la investigación para el ACNUR estuvimos viendo la evolución de los que estaban refugiados en Uruguay o tenían solicitud de refugio, y nos llamó a atención que en el año 2014 pasaban de los doscientos treinta; y si miramos las cifras de ahora, vemos que están incrementadas a treinta y dos mil. Pero a los datos hay que darles varias lecturas. El ACNUR considera a la población venezolana como población de interés, y entonces lo que hacen es sumar el dato de la población venezolana que hay en Uruguay, que son más o menos unos veinte mil. Si descontamos a la población venezolana, serían aproximadamente unos doce mil los de las otras nacionalidades, mayoritariamente cubanos. Hay fronteras por las que es más fácil ingresar a Uruguay con la visa. Si ellos ingresan con la visa, después pueden hacer el trámite de residencia en Uruguay.
El destino final termina siendo Estados Unidos o, en algún momento, Argentina.
Pasó también en las migraciones históricas. Uruguay siempre fue de rebote. Me acuerdo de haber entrevistado a judíos alemanes que me decían que tenían la visa para Paraguay o para Argentina, y que llegaron acá y les gustó el lugar, o tenían alguien que los esperaba, y que por eso se quedaron. Una vez que estaban acá no iban a ser expulsados, tampoco. Encontrar trabajo sin documentos no era tan difícil como ahora. En 2018 hicimos una investigación sobre la migración venezolana y la mayoría venía a Uruguay porque se habían informado previamente, y para ellos lo importante era el acceso a la salud, a la educación y a la documentación, cosas más difíciles de conseguir en otros países. Con los cubanos nos llamó la atención que nos dijeran que venían a Uruguay para después irse a Estados Unidos. No le veíamos mucho la lógica, el hacer todo este viaje para luego hacer otro. Lo que pasa es que venían engañados. Se les decía que accedían a la nacionalidad uruguaya —no les hablaban de ciudadanía legal— y que con eso podían viajar a los Estados Unidos, con el pasaporte uruguayo, como si fueran uruguayos, para los que es más fácil conseguir la visa. El problema que tienen los extranjeros en nuestro país es que acá se puede acceder a la ciudadanía legal, que no es lo mismo que acceder a la nacionalidad uruguaya. El pasaporte deja claro que es ciudadanía legal, y cuando esa persona va a otro país con ese pasaporte se le pide que presente una visa. En frontera nos dijeron que, si a ellos los agarran en Estados Unidos, los expulsan al último lugar en que estaban residiendo, que es Uruguay. Entonces pueden volver.
Tienen en Uruguay una especie de retaguardia.
Es planificado. Obviamente tenemos que tener en cuenta las situaciones de partida. Si uno pasa por todo eso, es porque la situación en la que están viviendo es terrible. Enfrentar eso, y quizás morir o ser estafado en el camino.
El sueño de El Dorado.
Después se llevan la realidad de que Uruguay es caro, de que acceder a una vivienda es complicado.
El tema trata se da más que nada a nivel de dominicanos, sobre todo la explotación sexual.
Ahí nos tenemos que ir de nuevo a la historia, porque a veces creemos que es más reciente de lo que es. La trata con fines de explotación sexual, pero también la laboral, ya se daba en el siglo XIX. Por eso esa ley de migración, sobre todo por la parte de explotación laboral. A fines del siglo XIX y a principios del XX, y hay investigaciones que hizo la historiadora Yvette Trochón, ya había organizaciones internaciones de trata, que en esa época se llamaba “trata de blancas”, para distinguir a la esclava de la mujer europea, porque una cosa era delito y la otra no.
Las francesas.
Francesas y polacas, principalmente judías polacas y rusas que venían de los pequeños pueblos, que vivían situaciones terribles con los progroms. La estrategia era parecida a la que uno ve ahora también: les ofrecían buenos trabajos para venir a Uruguay. Estamos hablando en muchos casos de mujeres analfabetas, en situaciones de extrema pobreza, y de hombres de la misma nacionalidad que, viviendo acá, iban allá y se ennoviaban con ellas, a veces llegando a casarse, para luego traerlas y meterlas en burdeles en Ciudad Vieja y obligarlas a prostituirse. Después hubo un cambio importante cuando Uruguay pasó de ser un país que recibía migrantes a ser uno que los expulsaba. Ahí se van a dar más las rutas hacia otros lugares. En los años noventa y en los dos mil, con la crisis, el destino fue Italia y España.
¿Cuál es hoy la trata? ¿Mujeres para explotación sexual? Se habló de mujeres dominicanas en whiskerías. También cubanas, supongo.
Cubanas, venezolanas. Uruguay está catalogado como un país de origen, tránsito y destino de trata. Pero hoy, principalmente, es destino. Vienen hacia acá. La Secretaría de Estado de los Estados Unidos todos los años publica un informe sobre la trata de personas con fines de explotación sexual o laboral. Divide a los países en cuatro categorías. Una es la de los países que más la combaten y tienen buena legislación. Otra es la de los que tienen problemas para combatirla, pero tienen buena legislación, y ahí está Uruguay. En el último informe publicado nos han tirado de las orejas por el tema de la Operación Océano, porque acá no la consideraban como trata. Después están los de nivel de observancia dos, que tienen serios problemas para poder combatir la trata, pero tampoco tienen legislación.
¿De dónde obtiene las cifras la Secretaría de Estado?
Cuando investigamos a los migrantes cubanos y venezolanos siempre ha salido el tema de la trata y el tráfico. Un problema que tenemos acá en Uruguay es la coordinación entre diferentes instituciones del Estado. Lo mismo pasa con las cifras. Quien proporcionaba las cifras de atención a mujeres víctimas de explotación sexual era la ONG El Paso, que estuvo doce años con un convenio con el MIDES atendiendo a las víctimas, y que incluso en 2020 publicó una investigación en la que se aplicó metodología de investigación científica, y en la que aparecen los resultados de esos años. Esas son las cifras de las que se nutre la Secretaría de Estado de los Estados Unidos. Es la punta del iceberg.
Entonces no va a haber más problema, no va a haber quien le pase más información.
No sabemos quién la va a pasar. La pasaba El Paso, que hacía las estadísticas de a quiénes había atendido, siempre en convenio con el propio Ministerio de Desarrollo Social. Eso cae a partir del mes de mayo, ese convenio; y, según nos dijeron, se va a pasar a trabajar con unos técnicos que van a contratar. No sabemos cómo va a quedar.
¿Qué cantidad de mujeres eran víctimas de trata?
En el año 2019 —antes de la pandemia, porque en la pandemia fue bastante complicado— había una cifra de más de quinientas personas explotadas laboral o sexualmente. La mayoría, más de trescientas, eran explotadas sexualmente. Al principio, cuando se empezaron a hacer las estadísticas, en el caso de explotación sexual, la mitad eran mujeres uruguayas y la mitad eran extranjeras, pero en el último informe, que se ha publicado a través de El Paso, se informa que el 79% son mujeres extrajeras. Es una proporción enorme. La mayoría de ese porcentaje, un 90%, son mujeres de países de Latinoamérica, principalmente de República Dominicana y también de Cuba. También hay venezolanas, no tantas, pero también hay explotación. Por lo menos es lo que surge del trabajo de campo, de las entrevistas realizadas. Y después también hay una ruta vieja de trata, que es la que viene de Argentina.
Va más para Maldonado.
Y también hacia Brasil. Principalmente son adolescentes. Es complicado, porque esa cifra es la punta del iceberg. No sabemos la cifra real. La cifra que tenemos es la de las que se atrevieron a denunciar. Tenemos mecanismos, está incluso el Instituto Nacional de Derechos Humanos, donde las personas se pueden presentar y son derivadas. Uruguay tiene una buena legislación. Tenemos una ley de trata, también. Pero está el miedo, el miedo de que las puedan matar, de las amenazas.
¿Con el cambio de gobierno, ha mejorado o ha empeorado la situación con respecto a las víctimas? ¿O no pasó nada?
La ley empezó en 2019, en el último año del gobierno anterior. Después vino este gobierno y apareció la pandemia. Cuando vemos las cifras, parece que hubieran bajado. Pero no es real tampoco. Lo que se dice es que durante la pandemia era mucho más difícil poder hacer la denuncia, al estar encerrada la gente.
La pandemia también habrá hecho que bajase la demanda de consumidores de prostitución.
Sí, claro.
¿Es mayor o menor la intención de combatirla?
No creo que haya sido mayor. Pero es complicado saberlo.
Los gobiernos del mundo hacen la vista gorda, no tienen un interés manifiesto en combatir esto.
Incluso la ley tardó mucho en salir, cuando hay otras leyes que salen enseguida. Está tardó en reglamentarse.
No era de urgente consideración.
No, no era. Y el parlamento anterior tampoco tenía demasiada urgencia para sacarla más rápido. Es una buena ley, pero cuando vemos las cifras no ha cambiado demasiado. Si nos dijeran que la cifra bajó, que hay menos trata… Pero fue la pandemia, no es que haya bajado. Es lo mismo que con los delitos de homicidio. La gente estaba encerrada, no podía salir a robar. Llama la atención que van pasando los gobiernos. Sí, en el gobierno anterior salió esta ley, y hubo toda una preocupación, pero esa preocupación es porque detrás están las ONG. Me parece muy importante el papel que tienen las ONG. Detrás de la ley de migración, donde aparece la trata como delito, estuvo toda la sociedad civil, e incluso participamos desde la Universidad para que esa ley pudiera salir. Al final salió en 2008, en el primer gobierno de Tabaré Vázquez, pero la gente siempre se olvida que está la sociedad. Y cuando en la sociedad empujamos podemos lograr determinadas cosas. Sé que hay muchas ONG, el año pasado creo que fueron ciento cuarenta convenios que tenía el MIDES con distintas ONG, que se vinieron abajo porque se encontró mucha cosa extraña. Pero me extraña que cuando la ONG El Paso hizo una investigación de la mano de la Unión Europea, que tiene las estadísticas, que siempre ha brindado esa ayuda… que ahora hagan el cambio, aduciendo que a través de profesionales se puede atender mejor… Pero si hay algo que durante doce años funcionó bien… Eso sí me llama la atención. A los informes de Uruguay les llama la atención que la Operación Océano no sea considerada como trata.
Hay un hilo muy delgado entre tráfico y prostitución.
Ese es el problema de Uruguay.
Es trata o trabajo sexual. Es muy difícil definir, a veces. Con menores está clarísimo que es explotación sexual.
En el caso de la Operación Océano era claro.
Ahí lo que pasa es que había mucha plata de por medio. Los clientes eran muy particulares.
La trata interna es mayoritariamente de niñas y adolescentes.
¿La trata no implica que alguien se beneficia?
Exacto.
Vamos a entendernos, en los famosos burdeles de Maldonado, como el de Naná, ¿la dueña no gana nada? Teóricamente son libres, es trabajo sexual, pero también había una ganancia. ¿Dónde está el límite de la explotación?
Es complicado. Nosotros nos nutrimos mucho de todas las investigaciones que se hicieron previamente. Ellos, que ya están trabajando el tema, les dan apoyo a las víctimas y logran que las víctimas se abran más. Llama la atención. Cuando se instaló UPM en Durazno lo primero que abrió fue una whiskería. Y son extranjeras. En este estudio se hizo el seguimiento, y había una dominicana que contaba que su destino era Argentina y que se tuvo que quedar en Uruguay con el cierre de fronteras, y que terminó trabajando en una whiskería como si fuera una trabajadora sexual, aunque la iban cambiando de whiskerías a nivel de todo el territorio nacional para que no pudiera tener a nadie conocido. Eso es parte de la trata, el aislamiento de la persona, y la explotación, porque hay alguien que se está beneficiando de ese trabajo, alguien que, si no es la misma persona, está involucrado con quien hizo venir a esa persona. El tráfico y la trata pueden estar uno al lado del otro. La persona termina siendo como una esclava, que tiene que entregar el dinero, “porque te trajimos”, y la cambian de burdel para que no pueda hacer amistades, aislando a la persona para poder seguir explotándola. A eso no lo podemos llamar trabajo sexual.
Es explotación.
Sí. Y después está la explotación laboral.
¿Existe tanta explotación laboral? Había saltado con las domésticas peruanas y bolivianas.
Aquellos casos sonados en la prensa.
En Carrasco. ¿Es más que nada a ese nivel la explotación laboral o hay explotación fabril, por ejemplo?
Es distinta. No es como la que estamos acostumbrados a ver en otros países. En donde se suele estar dando, o por lo menos donde lo hemos detectado y ha salido algún informe en la televisión, es con trabajadores cubanos y venezolanos, a nivel del medio rural uruguayo. Los contratan y los llevan a un lugar al que le llaman vivienda, obviamente en condiciones de vulnerabilidad tremendas, y los hacen trabajar muchas más horas, porque no tienen contrato. Los explotan, porque no hacen el horario que hace el peón y que tiene seguridad social. Pueden estar trabajando diez o más horas, y cuando se supone que les tienen que pagar, les cobran el lugar en que viven y la comida que les dieron. La gran mayoría de las veces no cobran nada. Y cuando algún vecino ve algo extraño y termina denunciando, desaparecen y aparecen en otro lugar. Después hay otros casos que se han denunciado y que aparecen en las estadísticas uruguayas, que son los de los barcos de pesca, con algunos africanos. Eso se da a nivel global, y sobre todo con los que traen banderas del sudeste asiático, que se han podido escapar y han relatado situaciones de esclavitud tremendas. A veces a quien se queja lo terminan tirando por la borda. En una encuesta a cubanos y venezolanos, que hicimos en un lugar donde se juega béisbol y sabíamos que los íbamos a encontrar, nos llamó la atención que había un grupo que trabajaba en una metalúrgica en Uruguay y que, cuando les mostramos un folletito del PIT-CNT donde se explicaban todos los derechos, nos dijeron: “En donde nosotros trabajamos no es así”.
¿No denunciaron?
No nos quisieron decir el nombre de la metalúrgica, pero nos dijeron que trabajaban muchas más horas “que esas ocho que dice ahí”, y que no les pagaban en una cuenta, ni tenían un recibo, ni FONASA. Para pagarles, un día los hacen ir a una plaza y otro día a otro sitio, y ahí les dan el sobre. Y si tenían que trabajar un domingo, se trabajaba. Les dijimos que eso era explotación laboral, que nos dijeran el nombre de la empresa, y no nos quisieron decir, “porque nos quedamos sin trabajo y ya nos dijeron que nos expulsaban del país”. Les tuvimos que explicar que Uruguay no los iba a expulsar por eso. Pero entonces el problema es que, si se quedaban sin trabajo, no les iban a poder mandar dinero a las familias. Esas situaciones son más de las que podemos llegar a detectar.
Las pensiones que les cobran una fortuna por meterlos en una pieza. ¿Eso se menciona?
Es una gran vulnerabilidad. Se da más en Montevideo. La Intendencia tiene un registro de pensiones, pero hay muchas en negro. Las situaciones que se han visto de desalojos y detenciones fueron de personas que habían usurpado una vivienda haciéndose pasar por el dueño, cobrándoles por estar hacinados de a ocho en una habitación, con un solo baño para todos, cayéndose las paredes abajo. ¿Por qué las personas terminan en esas circunstancias? Porque el acceso a la vivienda en Uruguay es muy difícil. Lo es para la población nacional. Imagínense lo que puede ser una garantía de alquiler para un extranjero. Hay, además, cierta reticencia por parte de la gente, que piensa que si le alquila a un extranjero, le va a meter varios en la casa, o le va a romper algo o le va a robar. Así se hace todavía más complicado poder acceder a la vivienda. Eso es una vulnerabilidad enorme de derechos que hay en estas poblaciones.
¿Cuánto de racismo detectaron hacia los extranjeros en las investigaciones de campo?
Obviamente, ellos siempre están muy agradecidos por la política migratoria. Durante la pandemia hubo una amnistía por la cual se les regularizó la situación. Pero después, lo que nos comentaban, porque nosotros no les preguntábamos directamente sino a través de varias preguntas, la mayoría se vincula con gente de su misma nacionalidad. Nos decían que se les hace muy difícil poder establecer vínculos con los uruguayos, que “no invitan a comer a la casa”, o no les querían alquilar cuando les escuchaban el acento. Son situaciones de discriminación. O que les dijeran que “por culpa tuya se quedan algunos sin trabajo”. No es como en otros países. Acá la xenofobia es más solapada. Se vivió siempre, con los gallegos, los tanos, los judíos, los turcos. No es tan directa como se puede ver en otros países, pero igual la sienten.
Que no les alquilen por temor a que no paguen o se terminen yendo. No es necesariamente racismo.
Es desconfianza. Lo llamamos xenofobia. Y no pasa igual con todos los extranjeros. Capaz el que le dijo que no le alquilaba a un cubano le dice que sí a un alemán.
Se prefiere alquilar a alguien que está legal y tiene un trabajo estable, por la tranquilidad de que se va a cobrar el alquiler todos los meses.
Por eso se da lo de las pensiones. Ellos lo ven más por el lado de que a veces sentían algún comentario del tipo: “Nos sacan el trabajo”, “Trabajás más horas y cobrás menos”. Algunas mujeres cubanas y, sobre todo, dominicanas nos llegaron a decir que siempre las asocian con el trabajo sexual, lo que les molestaba mucho. O que a veces hacían alusión al color de piel. Si eran afrodescendientes, eran prostitutas. No podemos hacer una medición al respecto, como en otros países. Se han hecho algunas encuestas para conocer la actitud de la población uruguaya y no llega a la mitad. Aunque llama la atención, porque hay un porcentaje importante de gente que se siente amenazada. Otra cosa que me llamó la atención es que hace poco fui a una charla que dio un sociólogo argentino de la Universidad Hebrea en Jerusalén, y contó que se presentaron los resultados de unas encuestas que se habían hecho en toda América Latina, cuyo resultado dio un resultado de un 30% de antisemitismo en Uruguay. Es una cifra bastante alta.
Altísima.
Es muy alta. Llama la atención. ¿Por qué, si hoy en día la colectividad judía es muy pequeña?
Y está sobredimensionada, en el imaginario. Parece que fueran trescientos mil, y son menos de treinta mil.
Son actitudes que aparecen cuando preguntás y rascás. Se da en todos lados, porque me acuerdo que cuando hicimos el trabajo de campo en España vimos que los uruguayos se quejaban de lo mismo que nos dicen de los extranjeros aquí en Uruguay. “Soy sudaca”, “No me alquilan”, “Me dicen que trabajo más horas”. Las mismas quejas.
Acá no hay racismo porque no hay mucha población negra, o china. Ese es otro tema. Esa población asiática todavía no llegó, es muy poca. Llaman la atención los indios que han venido, pero que son todavía un grupo chico.
Y no se quedan mucho tiempo, vienen por un año o seis meses. Van y vienen, salvo algunos pocos. Me acuerdo de entrevistar uno que se casó con una uruguaya y que está en la parte del críquet en Peñarol. En la selección uruguaya de críquet son de la India. A mí me encanta lo multicultural, siempre pienso qué lindo debe haber sido vivir en el Uruguay de 1920, con ese gran multiculturalismo que había, porque para mí eso aporta a la sociedad, la hace más rica.
Hablaste de veinte mil venezolanos y doce mil cubanos y dominicanos.
Los cubanos son más. Doce mil eran los que estaban como solicitantes de asilo. 2021 fue el año que vimos más cubanos en Uruguay, más o menos unos treinta mil. Pero la cifra ha descendido, porque el cubano se moviliza mucho, va y viene.
Se nota, en determinadas cosas culturales, que han ido influyendo. En poco tiempo. Por ejemplo, en la oferta gastronómica. Ahora encontrás mandioca en todos lados. O la harina de maíz para las arepas.
Yo como arepas, porque mi marido emigró con los padres a Venezuela a fines de los setenta. Comían arepas todos los días. Y ahora está feliz.
Son grupos pequeños, pero con una influencia muy sintomática en algunas cosas. Creo que es enriquecedor.
La economía étnica, como se le suele decir. Hay una importación de productos nuevos, que no son solo para el consumo doméstico, porque también se abren restoranes. ¿Por qué comemos pizza, pascualina, lehmeyún? Es por la migración. Eso enriquece.
Ahora están las barberías, algo que no existía. Están por todos lados. Al Uruguay le hace bien que venga gente.
Además, si vemos las cifras de la gente que viene, encontramos que es gente altamente cualificada. En el caso de los venezolanos, el 60% tiene una titulación terciaria, y un 10% tiene un posgrado. Al hacer la investigación para el ACNUR nos focalizamos solo en los refugiados y solicitantes de refugios, y cerca de la mitad de los venezolanos tiene titulación universitaria. Es una migración muy cualificada. El problema es el acceso laboral. Capaz hay un médico que está cortando la muzzarella en el supermercado. Se da mucho entre venezolanos y cubanos.
Les lleva un tiempo insertarse, y les cuesta la reválida.
Ahora va a haber un cambio con la reválida, que era directamente a través de la Universidad de la República, y a partir de junio de 2022, aunque se fue demorando, el trámite es directamente ante el Ministerio de Educación y Cultura. No va a ser la Universidad la que tenga la última palabra acerca de si da el título o no. Estuvimos entrevistando a la gente del MEC para enterarnos bien de cómo iba a ser y nos dijeron que van a contratar profesionales que tienen que tener su currículum subido en la ANII. Cuando se presente un licenciado en Geografía, van a consultar con un licenciado en Geografía para que mire lo que ha estudiado y pueda elaborar un informe en treinta días, en base al cual el MEC va a reconocer el título. No se le va a dar el título de la Universidad de la República, como se daba, pero la persona va a tener sus estudios reconocidos. Con materias como Medicina o Derecho sí pasa que sí o sí tienen que cursarse, por temas legales. Pero se supone que esto se va a agilizar. A nosotros nos dijeron que ya tenían como ochocientas solicitudes. Claro, es como un cuello de botella, porque cuando se empezó a enterar de que iba a ser más dinámico, la gente presentó muchas solicitudes.
El año pasado, después de muchos años, Uruguay pasó a tener más migración hacia fuera del país que hacia adentro. ¿Cómo ves ese fenómeno?
Siempre existió la propensión migratoria del uruguayo. Las migraciones antiguas son un dato que se desconoce mucho, pero ya en la década de 1920 se habló del tema en el Parlamento, porque se sabía que había ciento veinte mil uruguayos viviendo fuera del país, la mayoría en Argentina. Pero como eran tantos los inmigrantes que llegaban, nadie decía nada. Desde que se recuperaron las economías de Estados Unidos y España, empezó a haber emigración de uruguayos, y sobre todo de jóvenes. Hay una propensión enorme. Lo que pasa es que llegaban tantas personas de fuera que eso terminó tapando la salida. La crisis de la pandemia trajo otra crisis fuerte, y hay gente que, como ya tiene sus redes en España y en Estados Unidos, ha decidido irse. También tenemos que tener en cuenta que quien se va del Uruguay no es la persona más vulnerable económicamente, sino el que está mejor formado. Pero sí, está aumentando la cantidad de uruguayos que están saliendo. Hay que ver un poco qué va a pasar en 2023, porque Uruguay se estaba salvando por la llegada de inmigrantes. No es que la gente dejó de salir, no, porque la gente siguió saliendo.
No me acuerdo si el año pasado fueron sesenta o noventa mil los que salieron.
Este año lo que nos dicen es que están viniendo muchos argentinos. Pero el uruguayo sale. Una vez en un congreso me dijeron, y me dio gracia, que si hubiera un gen de la migración los uruguayos lo tendríamos, y que les llamaba la atención viendo el crecimiento económico de Uruguay, porque no entendían por qué la gente se iba.
¿Y vos por qué entendés que pasa?
Te puedo dar la explicación de cuando hicimos el trabajo de campo, en España después de la crisis. Pero yo estuve allá hasta el 2008, y para entonces ya no había crisis en Uruguay.
Y sí la había en España, donde era catastrófica.
Hicimos una encuesta y nos llamó la atención los datos que nos dieron. La mayoría de la gente que se había ido lo había hecho teniendo trabajo en Uruguay. Y había gente con empleos públicos. Les preguntamos cómo habían hecho para pagar el pasaje, para demostrar qué iban a hacer, con el seguro, con la reserva de hotel y un montón de cosas. Todo eso implicaba dinero. Nos dijeron que tenían ahorros, que habían vendido la casa, o el auto, regalados. Ahora está pasando también. Hace poco vi un apartamento en pleno Pocitos, con cuatro dormitorios y dos cocheras, por doscientos y pocos miles de dólares. Lo vendían porque se iban de urgencia. Se querían ir del país. Eran profesionales. Una pregunta que hacíamos era si antes de salir de Uruguay tenían algún referente, si conocían a alguien que se había ido. El 85% nos dijo que sí. Y esos que están en el otro lado son los que terminan incentivando más la salida, con el: “Venite, vas a estar mucho mejor acá”. Se hablaba de los euros. “Venís y ganás mil euros”, se decía en esa época, lo que era un dineral. Pero claro, en Madrid o en Barcelona pagás setecientos euros por un apartamento de un dormitorio en cuarto piso interior por escalera. Empezás a hacer las cuentas y no da. Ahí venían los problemas: tenías que compartir vivienda, o trabajar demasiadas horas, o capaz en Uruguay eras un profesional pero allá no te revalidaban el título. El trabajo que más se daba en esa época era de albañil, o en un restorán, o en el servicio de limpieza, cuando capaz acá nunca habían trabajado de eso. Es como acá, donde capaz esa es la oferta laboral que más hay. En el caso de Uruguay es como que esas redes sociales, como les llamamos en los estudios migratorios, a veces tienen más incidencia que el deseo de la propia gente, o la existencia de un problema económico o de una crisis. El hecho de que haya alguien allá a quien conocen influye mucho en la decisión. Lo mismo pasaba con los españoles o italianos que venían a Uruguay. Claro, es muy diferente cuando hay un conflicto bélico, o cuando hay maras como en Centroamérica, o situaciones de explotación. Pero no quiero extrapolar los datos de esa investigación que publicamos en 2009. Estamos en 2023 y habría que hacer otra.
¿Qué están esperando?
Ahora estamos con otra investigación sobre las vulnerabilidades que presenta la población extranjera privada de libertad en las cárceles uruguayas.
¿Hay tanta?
No es tanta, más o menos debe ser el mismo porcentaje de la población extranjera. Son unos trescientos cincuenta. Estamos investigando para saber qué pasa. Si no tienen documentación uruguaya, si no sacaron la residencia, no puede trabajar y recibir los pecunios dentro de la privación de libertad. No hay nada al respecto, y es algo que nos parece muy importante para que se sepa cuál es esa situación y qué se puede hacer. El propósito que tenemos, y que ya le transmitimos al INR, es ver la situación y después darles una serie de recomendaciones que les puedan servir para mejorar las posibles situaciones de vulnerabilidad que podamos encontrar a lo largo del trabajo de campo.
¿Ha empeorado mucho en el mundo la situación de las migraciones forzadas? Vemos las tragedias del África subsahariana huyendo a Europa, o las guerras de Siria o Ucrania. Colombia, con cincuenta años de guerra y cuatro millones de desplazados. México, también. Centroamérica entera. ¿Fue siempre así en la historia?
Los flujos cambian. Lo que pasa es que la figura del refugiado aparece recién en 1951, cuando se crea el ACNUR, un poco por lo que había pasado en la Segunda Guerra Mundial, con todos esos desplazamientos forzados. Pero las dimensiones que está teniendo desde la caída del muro de Berlín son tremendas, y cada vez aumentan más. Hay más conflictos.
Hay un terremoto en Turquía y mueren un montón de palestinos en un campamento de refugiados.
Y está el problema del cambio climático, que está provocando mayor cantidad de refugiados por motivos medioambientales, cosa que no se daba tanto antes. Dicen que, si los problemas del medioambiente siguen así, todavía se puede terminar superando la cifra de desplazados forzados con respecto a las cifras de los conflictos bélicos. Cada vez hay más, y preocupa mucho, porque ya hay conflictos que son de muy larga data y no se están solucionando. Y aparecen otros nuevos. La gente no tiene realmente tanta noción de lo que pasa. Hablabas antes de los sirios, de todo el revuelo que se armó porque venían unas familias sirias, cuando estamos hablando de que en el Líbano ya hay más de un millón de sirios. No vienen porque se les da la gana, sino porque hay una guerra, e intereses de otros países metidos ahí.
En todos los países de alrededor hay refugiados.
Es tremendo. Y la mayoría no están en los países más desarrollados.
En el tema de las migraciones se habla del tema económico, pero no se habla tanto de lo que implica el tema del desarraigo El desarraigo es un tema que se estudia poco, con lo que implica en la salud emocional de la gente.
En España descubrí a un psicólogo español que estudió mucho lo que se denomina síndrome de Ulises. Estaba a punto de defender mi doctorado en Santiago de Compostela, entonces pedí para hacer una pasantía en una ONG en Santiago. Ahí fue cuando se me ocurrió investigar sobre la migración de uruguayos hacia España. Era noviembre de 2003. Yo tenía que estar ahí atendiendo a las personas que venían, informándoles acerca de los derechos que tenían y dándoles un poco de contención, o poniéndolos en contacto para que fueran a buscar alimentos a la Cruz Roja. Lo que me sorprendió fue que empezaron a llegar uruguayos. Casi todos eran uruguayos. Me pregunté qué estaba pasando. Estaban en situación de vulnerabilidad. Es raro, porque en Galicia los gallegos se van a trabajar a otras comunidades. Los uruguayos estaban en una situación de vulnerabilidad, y se notaba cierta depresión. Que yo fuera uruguaya les hacía bien, al principio, porque se podían abrir con alguien que no los conocía, ni conocía a sus familias en Uruguay. Podían descargar en mí. Cuando me despedí y les dije que me iba a Uruguay, porque yo solo había ido a defender la tesis, noté que sentían que los estaba dejando. Por motivos de estudio, yo estuve en España y en Alemania, y siempre digo que es una migración privilegiada, que no te van a mirar con cara rara, porque tenés la visa de estudiante y estás en la universidad. Y tu piel no es de otro color, porque ahí sí que te mirarían mal. El caso es que uno echa cosas de menos, a la familia, los amigos, el ir a comer un asado, el ir a jugar un partido de fútbol, el estar con los compañeros. Son esas pérdidas, ese desarraigo que se da. Los gallegos lo denominaban morriña. Si a eso uno le suma que capaz tuvo problemas para poder encontrar una vivienda, o que se fue a Barcelona y no entiende el catalán, o que el trabajo no es lo que esperabas, o que quedaste muy solo, o que te peleaste con la novia o el novio que tenías y quedaste a la deriva. Todo eso afecta a la persona, la pérdida de contención. Los psicólogos dicen que, cuando uno emigra, tiene que elaborar el duelo. Y el duelo es como cuando se muere un familiar. Está calculado que en los movimientos migratorios un duelo puede llevar seis meses o más. Pero tenés que elaborarlo, porque perdiste cosas. No soy especialista y hablo por lo que me dijeron los psicólogos. Si no se elabora el duelo, es un gran problema, porque va a saltar.
¿Y el síndrome de Ulises?
Es cuando esa nostalgia que tiene la persona, o esa depresión, casi no la deja vivir el día a día. Está siempre deprimida, ve todo mal, con angustia. Entonces tiene que ir y hacer un tratamiento, porque es una depresión al extremo, que afecta a los migrantes, y por eso le pusieron el nombre de Ulises, que no podía volver a su tierra y tenía que estar constantemente viajando con la desesperación de no poder volver. Acá se da mucho también, y obviamente que el apoyo que se pueda dar a través de ASSE sabemos que no alcanza. Ahí está entonces la sociedad civil, donde a veces hay contención psicológica. Pero son personas que necesitan una terapia, y piensen ustedes cómo van a hacer para pagarla si a duras penas pueden pagar el alquiler y no pueden cumplir con el objetivo con que vinieron, que es mandar remesas a sus familias. Eso los pone peor. Lo que aconsejan, cuando se dan esas circunstancias, es hacer terapia. Pero es complicado hacerlo para la persona que está en un estado de vulnerabilidad muy grande, a la que le puede terminar pasando cualquier cosa. Recuerdo entrevistar a una señora que me había contado su caso. El marido trabajaba acá en COMESA, y con la crisis económica vendió la parte que tenía. Tenían dos hijos. Le dijo que se quería ir a España, y se fue. Trabajaba allá de camionero. Los convenció de ir a la mujer y a los hijos. Y claro, el marido se pasaba viajando y ella no lo veía. A ella le vino una depresión, que se la terminó transmitiendo a los hijos, que tampoco se adaptaban y siempre estaban tristes, queriendo comunicarse solo con la gente de Uruguay. En un momento les preguntamos si no se habían planteado volver a Uruguay. Ella nos dijo que no, porque no estaban trabajando y dependía del marido. La persona no se estaba dando cuenta que necesitaba terapia.
La mitad del cancionero popular de la dictadura está en ese tema.
Ahora vamos a empezar a investigar eso, con el cincuenta aniversario. Vamos a hacer una investigación sobre el exilio en tiempos de la dictadura. Esas canciones tan tristes, que daban ganas de llorar. La primera vez que la escuché fue con el retorno a la democracia. Era una gurisa, y me puse a llorar con esa canción. Ni siquiera sabía quiénes eran ellos, tampoco.
¿Algo más que quieras decir?
No olvidemos que cuando vienen a Uruguay personas de otros lados, también los uruguayos nos hemos ido y nos continuamos yendo. Y que la manera de recibir es la manera en que nos gustaría que nos recibieran en otros países. El inmigrante viene a aportar. Trae una cultura que va a enriquecer a la nuestra. Viene, también, a contribuir como mano de obra, para necesidades que también nosotros podemos tener. El mundo es uno solo, las fronteras las pusimos los seres humanos, y son las que terminan provocando las guerras. No hay que seguir poniendo barreras.

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