ALEJANDRO ANDRADA, integrante de Montevideo de Pie “Casavalle no es el Lejano Oeste”

En tiempos de polarización política electoral salimos a buscar una voz independiente que describa la situación de una zona complicada de la capital. Con sentido común y con los pies en la tierra, nos cuenta la realidad por encima de consignas y estigmas.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
¿Naciste en Montevideo?
Sí, en Plácido Ellauri, uno de los barrios de Casavalle. En realidad, nací en Goes, pero me fui de chico a Casavalle, a los nueve años. Llegamos evitando un desalojo, a la casa de los abuelos, en medio de una época donde se había liberalizado el tema de los alquileres. Mi vieja estaba sola, y la solución que encontramos fue ir a la casa de los abuelos. Llegué a un Casavalle rural, entre vacas, caballos, ovejas. Todos los vecinos tenían gallinas para sacar huevos y huertas. Esa era la realidad. Viví el proceso de lo que en la época se llamaban cantegriles, que eran pocos. Vi cómo eso fue creciendo. A una cuadra de mi casa, en los campos, había viñedos. Eso se transformó en cantegriles. Después, a lo largo del tiempo, hubo planes de creación de viviendas que se fueron tugurizando. He vivido muchas realidades.
Cuando llegaste era poca población.
Sí, la densidad era mucho menor que la actual.
Hoy son unas decenas de miles de personas.
Unas setenta mil en los barrios de Casavalle. Es importante hablar de los barrios, porque no es un barrio solo. Nunca se creó un barrio llamado Casavalle. Una cosa es el Complejo Unidad Casavalle, un complejo de viviendas que se creó en el Barrio Borro, que queda en Casavalle, pero son cosas distintas.
¿De dónde se nutre esa población que creció en estos años?
Mis abuelos eran del interior. Mi abuelo era de Minas y mi abuela de San Carlos. Muchos vecinos habían llegado del interior y se compraron una casita en el Banco Popular, a pagar a cuarenta años, anotando en una libreta. Eran terrenos con quinta al fondo. Ahí tenemos una primera población. Después viene el problema de la formación de rancheríos, que ya es antiguo. Después se los llamó cantegriles. Ahí tenemos una masa de gente rural, que viene del interior. Esto es importante, porque hubo gente que escribió que venían de los conventillos del Centro, pero eso fue posterior, fue una segunda oleada en la dictadura. El Complejo Unidad Casavalle se hizo en el marco del Consejo Nacional de Gobierno, entre 1955 y 1959, buscando erradicar los cantegriles gigantescos que había, con un nivel de pobreza tremendo, donde la gente dormía en el piso y donde había un grado de desnutrición tremendo. El archivo de la Universidad de la República tiene videos de esa época, que son muy fuertes. La pobreza que había en esa época no tiene nada que ver con lo que hoy llamamos pobreza. Otro agravante fueron las inundaciones.
Las del año 1959.
Alba Roballo era una dirigente importante en aquel entonces, y le entregó la llave en mano a mucha de la gente que salía del cantegril para ir a Unidad Casavalle. Es un complejo de viviendas, de alrededor de trescientos cincuenta, las originales, de techo curvo. Eran viviendas provisorias, que continúan hasta el día de hoy, desde el año 58. Y la red de saneamiento, que entonces estaba programa para esa cantidad de viviendas, hoy colapsó. Todas esas viviendas tienen un hijo, o dos o tres, viviendo en el mismo espacio de aquellas viviendas provisorias precarias. Había un espacio verde importante, donde se iban a hacer diez torres de diez pisos, similares a las que hay en el Buceo. Nunca vinieron, y en ese lugar se hizo la Comunidad Misiones, mal llamada “Palomares”, despectivamente. Ahí sí fue población urbana proveniente de conventillos, en los años setenta. Lo inauguró la esposa de Bordaberry. En su momento, aparentemente, la gente lo veía con cierto optimismo. Después, en la época de la dictadura, todo eso se abandonó. Fue bastante catastrófico, con los niveles de pobreza, desnutrición y todo lo que se te ocurra. Los niveles de represión. Tenemos relatos de los vecinos que nos cuentan que estaban jugando al fútbol y venían las fuerzas de la represión a cargar gente en las razias. Eso no es menor, y marca una historia de dolor en Casavalle. Cuando hablamos de Casavalle tenemos que ser muy respetuosos de esas historias. Hay historia de dolor, de mucha gente que la busca, mucha gente que fue estigmatizada, gente que se levantó muy temprano para salir de albañil en lo que fuera, o con un carrito, o a hacer feria, o a limpiar. Gente que se tragó mucha bronca, y gente que, a fuerza de laburo, progresó, pero a la que le quedó eso, el haber aguantado algunas cosas que, después, ya no aguantó más.
¿Viviste la época del Chueco Maciel?
No, yo nací en el 73. Pero sí he leído muchos relatos sobre él, a favor y en contra. Viglietti lo ensalzó. Y hay gente que recuerda algunos hechos puntuales, como acciones de simpatía con la comunidad. Pero no es una figura que en la gente actual esté presente. Quizás sí entre los más veteranos.
¿Fuiste a la escuela ahí?
Fui a la escuela Rumania, en el barrio Municipal. Ahí empecé desde cuarto año, hasta sexto. El liceo lo hice en el 17 y en el Miranda, porque allá no teníamos liceo. Hoy lo normal es que los chiquilines vayan al liceo aunque no terminen. Antes era anecdótico. Muchos padres entendían que el hijo tenía que ir a la UTU para formarse como técnico y trabajar, ya fuera como mecánico, carpintero o metalúrgico. En aquella época nadie pensaba en ir a la facultad. Yo, por ejemplo, tengo una hermana mayor que hizo todo el liceo, y ella me pinchaba cada vez que yo quería abandonar. Terminé el liceo, y después seguí Ciencias de la Comunicación. Dejé y retomé como cuatro veces, y ahora sigo estudiando una licenciatura en Comunicación Audiovisual, en el exterior, porque la de acá era imposible de terminar.
¿En qué laburás?
En un liceo, como chofer. Esa es la tarea principal, aunque tengo otras actividades. Es un liceo público de gestión privada. Es muy interesante todo lo que se hace ahí por los chiquilines. Tienen desayuno, almuerzo, merienda, educación física, deportes. Están bastante contenidos. Una cosa que planteo, y hay gente que se ríe, es que en el liceo donde yo trabajo, si un alumno no va, lo van a buscar a la casa. Yo llevo a los asistentes sociales a las casas. No te hacen fácil abandonar. Importa que sigas estudiando. Y si hay una problemática familiar más profunda que está dificultando el aprendizaje, los trabajadores sociales la abordan. No es gente de escritorio que hace informes y escribe libros sobre los alumnos.
¿Está muy estigmatizada la zona?
Hay un estigma muy grande. Y ese estigma marca el relacionamiento con el resto de la sociedad y también con el sistema político. El estigma, como dice la canción de La Soñada que escribió Aníbal Bueno, es “muchos creen que somos ignorantes, malvivientes y mendigos, decímelo a mí que soy del Borro”. Ese es el estigma que hay. En función de ese estigma es como muchos te tratan. Al sistema político, en general, no le interesa la gente pensante y crítica en Casavalle. La pobre gente de Casavalle a la que tenemos que ayudar, que guiar, que dirigir, es la que en definitiva después nos vota. Pero cuando lo que decimos no es lo que imaginábamos, ahí es que empiezan los conflictos. Una cosa es el gobierno, otra es una iglesia que hace caridad. Con Casavalle de Pie tuvimos un dilema.
Surgió como una iniciativa de los vecinos.
Sí, que veíamos vulnerados nuestros derechos, y que a partir de ahí nos empezamos a organizar y a sumar voluntades para tratar de sumar fuerzas. Nació con los vecinos de mi cuadra.
¿Para reclamar qué?
Cuando se hizo San Martín Nuevo, se cometieron una cantidad de atropellos. Te rompían la vereda y no te avisaban. Rompieron los cables de cobre de Antel, nos dejaron sin internet. En ese momento yo hacía teletrabajo, y me partió al medio. Nos cortaban el agua, la luz. Todo era un problema, y no había un respeto por el vecino. A partir de esa situación de atropello, Casavalle de Pie nace como reacción. Lo primero que hicimos fue una carta juntando firmas, con los vecinos de la cuadra. Éramos diez, y pensábamos que no nos iban a dar bola. Salimos en busca de otros vecinos que estaban pasando por lo mismo, y salimos también en busca de respaldo de los referentes más viejos de la zona. Muchos ya habían tirado la toalla, pero nos daban para adelante. Pagamos el tributo de no ir solamente a pedir guía sino a charlar.
Así nació.
Coincidió con el año electoral, en 2019, y ahí vinieron muchas descalificaciones. Pero nació ese año porque ese año habíamos pasado por eso, y no por otra cosa. Pero dependiendo a quién criticáramos era si éramos de izquierda o de derecha. A ningún vecino le preguntamos a quién votaba. Ni antes ni ahora dejamos de criticar lo que nos parece que está mal ni de darle para adelante a lo que nos parece que está bien. En 2021 se puso la fibra óptica en el barrio, cuando la administración anterior nos dijo que no la íbamos a tener porque éramos zona roja. Nosotros nos quejamos porque entendíamos que era una cuestión de derecho. Nos dijeron que éramos de derecha por haber criticado eso, por reclamar derechos. Le dimos para adelante a la gestión de Antel que nos puso la fibra óptica y nos cambió la vida, porque lo tenemos que reconocer como un valor. Otra cosa es que quedemos con algún compromiso político partidario, de lo que estamos lejísimos. Lo mismo con el tema de la seguridad.
¿Qué paso con eso?
En 2019 realmente la inseguridad era tremenda. Tuvimos importantes avances en esta materia, y ahora está habiendo un deterioro en algunas zonas. Generalmente veo que falta humildad por parte de algunos actores de gobierno. Humildad para hablar con la gente que puede aportar soluciones, experiencias. Hay historias que ya las vivimos. Ahora el Ministerio del Interior está con un programa que viene del BID, de los interruptores de violencia, y yo creo que eso va a fracasar. Para empezar, por ser una sugerencia externa. Creo que tenemos que valorar la soberanía, y ser celosos de eso. Dudo que gente de Chicago, donde tienen unos problemas inmensos con la violencia, mayores que acá, o gente de Juárez, nos vengan a decir qué tenemos que hacer. Lo dije en una reunión del BID a la que me invitaron. No me interesó participar, pero fui a escuchar. Obviamente no les gustó. Creo que vale más hablar con tres policías que están acá en la calle que con gente que viene de México o de Estados Unidos a imponernos cosas, en definitiva. Tenemos que ser más celosos del tema de la soberanía. Si queremos buscar un apoyo, busquemos acuerdos con Argentina, con Brasil, entre los países de la región, con un sentido más latinoamericanista. Argentina tiene excelentes escuelas de motociclistas y de choferes para policías, cuando acá pasan chocando los autos. Acá compran veinte patrulleros y a los dos meses están todos chocados, porque ponen a manejar a gente que sacó la libreta hace dos semanas, sin experiencia de un manejo especializado. Lo mismo con Brasil. ¿No podemos aprender nada de los brasileros?
Hay cosas que mejor no.
Pero creo que, en definitiva, cuando caemos con Estados Unidos estamos en una actitud de sumisión, que nos remonta un poco a un colonialismo que, en lo personal, no lo quiero. Empecemos por casa, busquemos los insumos acá. Si empezás a hablar con policías que están en la calle y ven la realidad, seguramente te van a aportar más insumos. Claro, el policía no te va a dar plata ni financiación. Lo mismo pasó con el BID en el período anterior, con el PADO, que consistía en poner quinientos policías en un lugar. No robaban ahí, pero robaban en otro lado. Una computadora generaba los puntos de calor, como les llamaban, y cuando se cansaban de robar en un lugar, mandaban los quinientos policías para el otro. Es absurdo.
¿El tema de la seguridad en la zona de Casavalle es tan grave como lo pintan los medios?
No es tan grave.
Parece que todo el tiempo uno escucha que están en guerra.
Lo primero que tenemos que tener en cuenta al hablar de seguridad en Casavalle es que la realidad es diversa. No es lo mismo un vecino que vive en el Barrio Municipal que uno que vive en algunos puntos de Plácido Ellauri, o el que vive en algunas partes del Barrio Borro. La realidad es muy diversa.
¿La violencia no se traslada?
Hay un problema y es que la Policía siempre corre de atrás, y nuestro sistema tiene algunas problemáticas que hacen que las soluciones demoren en llegar. Si hoy sale un muchacho a robar en una moto, roba a un pueblo hasta que lo agarran. Empieza a robar, se acumulan denuncias, hay gente que empieza a aportar datos, lo empiezan a perseguir, a buscar pruebas, hasta que termina yendo preso. Mientras se logra conseguir esa prueba, asaltó a un pueblo. ¿A quién roba? A un chiquilín que bajaba del ómnibus con el celular, a una señora a la que le arranca la cartera, a un viejo al que le roba la bolsa de los mandados con la carne. Son esas situaciones, que no son nuevas, porque siempre pasaron. Me gustaría que recorrieran muchas plazas de Casavalle de noche, para que vean que están llenas de gente tomando mate, de parejas de novios, de chiquilines en los juegos. La Intendencia ha hecho un gran trabajo con muchas plazas.
La imagen del Far West es la que pintan.
Son errores. Si van a la cancha de Rosario, en plena Unidad Casavalle, la imagen es otra. La obra que se ha hecho ahí, con el cura de la parroquia, es sorprendente y está llena de chiquilines. Ahí, hace unos años, la gente se agarraba a tiros.
La violencia se le atribuye al crecimiento del narco.
Que en el mundo y en la región hay un aumento de la violencia es innegable. Que nos estamos acostumbrando a naturalizar la violencia, también. Prendemos el informativo y vemos que llevamos veintinueve mil palestinos muertos, y nadie habla de eso. Con respecto al tema del narcotráfico, no sé si es tan así como lo pintan.
Las ocupaciones de casas en los Palomares, por ejemplo, era cierto. ¿No existe más?
No digo que no exista. Sobre todo en los asentamientos hay mucho movimiento de gente que se tiene que ir obligada por la violencia. Pero a Casavalle ha venido mucha gente de otro lado. No es un tema exclusivo de Casavalle. Hay gente que ha venido de Manga, de Punta Rieles, huyendo de eso. Creo que lo que no hay es algo sistematizado como lo hubo hace algunos años. Son casos puntuales. Hay gente que tiene un problema con alguien en particular y es amenazada, y se va por esa razón. Pero no creo que sea una cuestión generalizada, como lo era hace algunos años. Hacer, con esos casos puntuales, una generalización de que Casavalle está en esa realidad, no es correcto. Es importante marcar que Casavalle está al norte de Aparicio Saravia, y que otra cosa es la realidad del Marconi, que es más compleja, con mayores niveles de violencia. Tanto lo que es Marconi como el Cerrito de la Victoria tienen su historia particular, con problemáticas compartidas con Casavalle, pero también muchas diferencias, y entre otras cosas porque Casavalle tiene múltiples realidades. Cuando hablamos de Casavalle hablamos de una región con múltiples barrios, y cuando hablamos de Marconi hablamos de un barrio en particular.
No es todo igual entonces.
Hace veintipico de años que estudio la historia local. Empecé con Nelson Latorre, el esposo de Berta Sanseverino. Él fue exiliado, era el bibliotecólogo de la Biblioteca Carlos Reyles en el barrio Municipal, y fue quien inició los estudios de patrimonio en Casavalle. De gurí me formé con él, y después continué esos estudios patrimoniales. Casavalle es una región, una localidad no reconocida desde el punto de vista jurídico, al norte del pueblo del Cerrito de la Victoria. Hoy, con el sistema de no descentralización que tenemos, parece que todo es la ciudad de Montevideo, pero históricamente no fue así, y alcanza con investigar la historia de la ciudad para saber que existió un pueblo llamado Cerrito de la Victoria, y que Casavalle era un paraje que quedaba al norte. Marconi nace en 1906 como un barrio del Cerrito de la Victoria. La parroquia de Possolo, que hoy la gente le llama Las Acacias, está en Marconi. En los diarios de la época hablan de barrio Marconi. La cancha Las Acacias, de Peñarol, está en el barrio Marconi. Lo que pasa es que la actual calle José Possolo antiguamente era la Avenida de las Acacias, la calle principal del Marconi. Después se empezó a generar un estigma con el Marconi, y solamente un par de complejos habitacionales fueron los que mantuvieron la denominación, mientras que los demás empezaron a reconocerse como “Las Acacias”. En realidad, es todo Marconi, porque nunca se creó un barrio llamado Las Acacias. Lo que sí hubo, también en la segunda mitad de la década del cincuenta, que para mí fue de lo mejor que se creó en cuanto a descentralización, fue un distrito llamado Las Acacias. Pero no un barrio, que se sigue llamando Marconi. Del mismo modo se creó un distrito Casavalle, pero no un barrio. Lo mismo sucede con Piedras Blancas y otros lugares.
¿Cómo está el tema de los asentamientos en la zona?
Muy complicado. Son la expresión máxima de una problemática social profunda que se ve reflejada en los problemas de acceso a una vivienda digna, en un entorno digno y seguro. El asentamiento es la desregulación de todo, donde la gente se arregla, sobrevive y se apoya como puede. No hay una planificación urbana, con todo lo que eso implica. Otro problema no menor es que la zona de Casavalle y otras de las mal llamadas zonas periféricas de Montevideo, que no son asentamientos, están adquiriendo o pasando por un proceso de villerización, donde no se respeta ninguna norma de ordenamiento territorial. Y no hablamos de alguien que se hace una casita en la vereda, sino de alguien que se hace un garaje, un comercio, que cerca la vereda y hace dos o tres pisos para arriba.
¿No hay control?
No hay control.
¿Qué tan cercana está la Intendencia?
La Intendencia y el Municipio son conscientes de que pasa todo eso. Habría que preguntarles a ellos por qué no ejercen el rol de policías territoriales, de acuerdo a lo que acordaron con el Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial.
El Municipio es el D, que incluye un montón de barrios.
Una cantidad de barrios. Nace en Propios, a la altura de Tienda Inglesa, y va hasta Toledo Chico.
Realidades que no tienen nada que ver una con otra.
Es enorme. Las herramientas que hay no sirven. Hay una cosa que no es menor, y que nosotros planteamos en un trabajo que hicimos para el Periódico Universal de la ONU: en 1973 no solamente cae el Gobierno nacional sino los departamentales y las juntas locales. Eso es importantísimo. Con el retorno a la democracia se recupera el Parlamento, el Poder Ejecutivo, las intendencias y los municipios del interior, pero no en Montevideo, donde no recuperamos la Junta de Sayago, ni de la Unión.
¿Tenían efectividad las juntas?
Tenían, claro. En el Cabildo están todos los libros con las resoluciones. Cosas que hoy se discuten en la Junta Departamental se discutían en las juntas locales.
¿Y tenían autonomía económica?
No sé en qué grado. Pero si había que ponerle el nombre a una plaza, lo resolvía la junta, y no venía un edil desde Pocitos.
¿Y los concejos vecinales hoy no ofician de la misma manera?
No. Se plantaron como instrumentos político partidarios. En teoría deberían están integrados por vecinos. Pero la realidad es que tenés los concejales blancos, los colorados y los del Frente. Hay una dinámica de arriba hacia abajo, y no una construcción de abajo hacia arriba, que es lo que debería haber. Y además hay un tema de identidad. Si hablamos de la historia del pueblo del Cerrito, por ejemplo, ahí hay elementos de identidad, de historia, de cultura, que hay que respetar. ¿Qué pasaría si en Canelones digo que Toledo pasa a ser la comuna uno, Suárez la comuna dos, mezclando parte de uno con parte de otro, dejando medio Pando con medio Suárez integrados en la comuna cuatro? Si quiero que la gente se involucre, que participe, tiene que tener un sentido de pertenencia. Yo no puedo ir a opinar sobre la realidad de los vecinos de La Unión, porque lo único que conozco de ahí es que tiene mueblerías en precio en 8 de Octubre, o las hamburguesas de El Galleguito. No me siento capacitado para ir a opinar de los vecinos de La Unión, porque además hay gente que es muy estudiosa de ese barrio, que lo quiere, que tiene vivencias que yo no tengo. Del mismo modo que Punta Carretas no es Pocitos. Son cosas distintas. Pero eso pasa. Por eso digo que Marconi no es Casavalle, que Piedras Blancas no es Casavalle.
¿Cuánto pesa hoy en la gente esa identidad local?
Para mí, pesa. Entiendo que es la clave para generar identificación y participación. Si no generamos eso, no vamos a encontrar soluciones profundas. Entiendo que deberíamos tener una junta local de Casavalle, con presencia de los vecinos, discutiendo la problemática de los vecinos.
¿Cuánta gente lograron nuclear en Casavalle de Pie? ¿Lograron participación, realmente?
Tenemos dos cosas, por un lado, la asociación civil, que se llama Comunidades de Pie, donde más o menos llegamos a involucrar a unas quince personas, como integrantes de la asociación civil, y por otro lado el movimiento Casavalle de Pie, donde logramos participaciones puntuales en determinados proyectos. Es decir, por lo general el vecino se acerca a participar de lo que le incumbe directamente.
¿Qué tipo de proyectos?
Limpiar un terreno para hacer una canchita, o plantar árboles. Buscábamos traer gente de otro lado, con la idea de que hoy nos ayudás a nosotros y mañana nosotros a vos, pero la realidad es que solo se acercaba gente del lugar. Pasa lo mismo con los concejos vecinales. Hace un tiempo fui concejal. Hay gente que va a pedir no la luz para el municipio sino para su cuadra. Y no es por ahí. Casavalle de Pie, como tal, no existe más. Nos transformamos en Montevideo de Pie, porque entendemos que hay cuestiones que van a lo macro, que afectan a Casavalle pero también a Manga, a Punta Rieles, al Cerro. Para nosotros es importante el tema de la descentralización.
El gobierno del Frente lo puso como bandera, a través de los concejos vecinales, los alcaldes, los municipios. ¿No funcionó?
Me consta, porque tenemos compañeros que militan en distintos sectores del Frente, que el Frente está discutiendo nuevas formas de descentralización porque sabe que esto no funcionó. No lo digo yo, lo dicen en la interna del Frente. Tratándose de poblaciones donde la participación popular puede hacer la diferencia, es importante la identidad y la historia, porque en eso va el orgullo local. La estigmatización es una construcción, y nosotros podemos pensar que los únicos componentes de la identidad de Casavalle están dados por la alteridad de quienes solo nos dicen cosas negativas, pero también podemos pensar que hay una historia más rica, con mucho de nuestros abuelos. En la historia de Casavalle también podemos ver la historia de las problemáticas sociales en Uruguay. Comprender la historia local también nos ayuda a comprender la historia nacional. Porque esos asentamientos y esos cantegriles no se formaron de casualidad. Hubo razones. El orgullo local es un tema. Nosotros tenemos cantantes, comparsas. Hicimos una recopilación de cintas de los años ochenta, de payadores locales, de gente que se reunía en la cantina a cantar, entre ellos el padre de María Elena Melo. Recuperamos todas esas grabaciones, pero nadie le da bola a nivel oficial, porque para ellos Casavalle es otra cosa.
¿Qué nivel de pobreza tienen en la zona?
Los datos estadísticos del último censo no los tengo, pero desconfiaría si los tuviera, por la forma en que se dio. Te puedo hablar de percepciones, y de la pobreza multidimensional, que creo es el principal problema. No es la pobreza medida por ingresos. Podés tener trabajadores de la construcción que ganan bien, pero sin estabilidad, o que viven en una vivienda con cierto nivel de comodidad, pero en un asentamiento, teniendo que atravesar una calle de barro para salir y sin saneamiento. No tengo dudas de que los niveles de pobreza en las mal llamadas zonas periféricas, desde una perspectiva centralista, porque nosotros no nos consideramos periferia de nadie, son mayores que en áreas centrales, y que la pobreza toma formas distintas.
Muchos lo ven como un lugar de paso, ¿no?
Mucha gente anhela irse, durante toda la vida, y nunca se pueden ir, Es muy difícil irte. De repente tenés un terrenito donde hiciste tu casa, y capaz no está en el entorno más agradable, pero vivís más o menos bien, y sabés que, si te vas, vas a tener que pagar como mínimo veinte mil pesos de alquiler, y los números no te dan. Lo mismo a nivel de los complejos de viviendas. El gobierno que viene, sea del color que sea, debería encarar el gran debe de la restructuración de los complejos de viviendas. No podemos extender la tierra, y el espacio es limitado. A lo que tenemos que apuntar es a mejorar el uso del espacio, y construir en vertical. El otro día pasaba por Avenida Brasil a dos cuadras de la rambla y vi un complejo que me encantó, con espacios verdes. Son varios edificios con un área central. Eso tenemos que hacer con los pobres, que también tienen derecho a tener un árbol. Pero tenés que tener alguien controlando que no te hagan una pieza de chapa a los tres días.
¿FUCVAM no ha entrado en Casavalle?
Hay muchas cooperativas de FUCVAM, sí.
Cuando hablamos de estigmatización, se habla de que la gente que vive ahí es marginal o delincuente, cuando la mayoría son laburantes.
Esa apreciación es importante. La enorme mayoría de quienes viven en Casavalle son laburantes, tanto hombres como mujeres. Muchas veces tienen empleos de baja renta.
Mano de obra barata.
Vayan a las cinco de la mañana. Las paradas están llenas de gente, de laburantes. Los que se dedican al delito son una minoría.
¡Pero qué ruido que hacen!
Y claro.
¿Por qué se vive hablando de la falta de presencia del Estado?
Creo que hay una sobrevaloración de la presencia del Estado. Me gustaba Perón cuando decía: “Tanto Estado como sea necesario, pero no más”. No pensemos que el Estado es la solución a todos los problemas, pero tampoco pensemos que sin Estado vamos a solucionar los problemas. Miremos lo que está pasando con este muchacho en Argentina, falsamente llamado libertario. Más bien es un ultraliberal. ¿Cuál es el valor que le damos a la comunidad? ¿Cómo vamos a interactuar? ¿Vamos a apuntar a generar un desarrollo endógeno, con la comunidad construyendo y el Estado facilitando? ¿O pensamos que va a venir el Estado y va a meter cuatro o cinco oficinas y que son eso se van a solucionar los males?
¿Como el centro que se inauguró?
La gente que va a trabajar seguramente no son de Casavalle. En ese espacio metería un gran mercado popular, un mercado de abasto. Pondría la posibilidad de que los vecinos puedan ir a vender frutas, verduras, quesos, artesanías. Tenemos excelentes bandas de música. Ahí tocó una banda que no era de Casavalle. ¿Son compromisos políticos? Ahí está la diferencia. Pensemos en Casavalle cómo nos vamos a dar para adelante entre nosotros.
El Estado son policlínicas, es el MIDES instalado ahí, viendo la realidad.
Que esté la oficina del MIDES a mí no me cambia nada. Me interesa que haya políticas sociales.
Las políticas sociales son presencia del Estado.
Es como tener una pareja que no te da bola.
En esta época en que todos trabajan muchas horas está complicado el trabajo en comunidad.
El Estado maneja un horario de lunes a viernes de 10 a 18. No se genera un desarrollo con gente cuyo compromiso termina cuando marca tarjeta.
El modelo social avanza en el sentido del individualismo, de que la gente viva ocupada con el teléfono. ¿Cómo se combate eso, estructuralmente?
Generando comunidad, con acciones que contribuyan a generar comunidad.
Hasta la militancia hoy es virtual.
Nosotros hacemos mucho trabajo a través de las redes. Muchos de los insumos que nos mandan los vecinos llegan por WhatsApp. La gente nos escribe, nos manda fotos. Tenemos ojos y oídos en todos lados. Hay gente que hasta nos cuenta cuando en el comité están hablando mal de nosotros. No damos bola.
¿El Plan Juntos se vio en acción en la zona?
Sobre todo en el período pasado generó mucha expectativa, y respuesta. Sobre todo, en los niveles más humildes era muy requerido.
¿Más que Un Techo para mí País?
Sí. El tema de Un Techo para mí País es, y volvemos a lo mismo, que hay gente que veía la herramienta como algo alcanzable, al ser algo muy humilde. El tema es que acá hay que discutir políticas de vivienda, desde la perspectiva de derechos y no de la caridad. No quiero ONG.
Ustedes no son una ONG.
Somos una asociación civil, y somos todos voluntarios. No tenemos gente a sueldo y nunca recibimos un peso de nadie. No queremos y no nos interesa. No queremos convertirnos en una ONG ni tercerizar gente. No lo vemos como un negocio. Montevideo de Pie tiene la estructura de un movimiento. Creamos la asociación civil para aquellas cosas en que sea necesario. Tuvimos ofertas de hacer convenios con el Estado, pero no nos interesa.
Quieren mantener la autonomía.
Exactamente. Tuvimos charlas con el Gobierno, con un buen nivel de relacionamiento, pero algunos actores se confundieron y pensaron que teníamos algún tipo de interés político o de búsqueda de beneficio personal. Las relaciones se cortaron cuando tuvimos que criticar lo que estaba mal.
Hubo intentos de utilizarlos políticamente.
Sí, pero nunca nos prestamos para eso. Nunca tuvimos una actitud de sumisión.
¿Con este Gobierno o con el Frente?
Con este Gobierno. Con el Gobierno del Frente, por el hecho de que nacimos en 2019, reclamando cosas, no llegamos a tener un buen nivel de relacionamiento. La vez que a la directora del INDA del período anterior le dijimos que había vecinos que tenían que ir desde Casavalle a Peñarol caminando para llegar al comedor, se nos rió en la cara. En 2019 ya había ollas populares, pero no para la televisión, sino de cuatro o cinco vecinos que se juntaban a hacer un guiso entre ellos para poder comer. Eso existía en 2019. Pero no se quería ver.
La libertad, entonces, es tener el comedor al lado. Es lo que dijo el presidente.
El discurso tuvo mucha poética, mucha retórica. ¿Cómo vamos a analizar el centro? ¿Desde el punto de vista de un polo de servicios, un conglomerado de oficinas del Estado? ¿O empezamos por definir de qué hablamos cuando hablamos de políticas sociales? ¿Cuáles son, para qué, con qué diagnóstico? No hubo nada de eso.
¿La UTU en Casavalle no es una buena noticia?
Crear aulas siempre es una buena noticia, eso está fuera de discusión. A lo que voy es a que lo primero que tiene que existir es un diagnóstico participativo, comunitario, donde podamos poner cabeza juntos.
Se hacen cosas sin consultar a los vecinos.
Exactamente. La discusión tiene que ser colectiva. Yo te puedo dar mi opinión, pero es una parte. Nos tenemos que juntar a discutir con los vecinos, en positivo, con gente que realmente tenga un compromiso con la comunidad, no con los que vienen a hacer mandados. Ahí tendremos un insumo, y después tenemos que ver qué objetivo nos vamos a marcar, y las herramientas que vamos a emplear. En una zona donde tenemos altísimos niveles de violencia, ¿vamos a enseñar boxeo? Yo no lo haría.
El Knock Out a las Drogas se usó en la época del Frente Amplio como herramienta.
También fui crítico de eso.
No es solamente con este Gobierno la cosa.
Hay grupos que son muy buenos haciendo lobby y muy hábiles para meterse, en todos los gobiernos.
¿Cómo es nacer, criarse y desarrollarse en Casavalle?
Siempre tenés el peso del estigma. Siempre hay una lucha por demostrar que sos bueno, honesto o responsable “a pesar de”. Es un peso, algo que tenemos que vencer.
¿Es verdad que la gente miente con el domicilio?
Sí, históricamente. Hay un estigma. Pero a esta altura no te sirve tampoco decir que sos del Cerrito, Brazo Oriental, Piedras Blancas, Peñarol o Villa Española.
Fuiste crítico con las ollas populares.
No, las apoyamos mucho. Soy crítico de utilizarlas con fines políticos. Eso se hizo, en la izquierda y la derecha. Por eso hablo de dos etapas en las ollas populares: la olla popular genuina, donde se juntaban los vecinos y armaban un fuego, con unos restos, y luego la olla convertida en un negocio para algunos.
¿La olla popular fue negocio?
Para algunos lo fue. Hubo gente que terminó poniendo almacenes. Pasó también con las canastas. Soy muy respetuoso de la primera parte de las ollas populares, cuando realmente había solidaridad de las comunidades. Después, se convirtió en estrategia de supervivencia para algunos. En el Borro hubo una olla que se rompió cuando apareció un camión de carne y desapareció la carne, por ejemplo. Ese hecho puntual es de las cosas tristes que sucedieron, pero antes de eso hubo una historia de solidaridad, de compartir. Hubo mucha gente que, en determinado momento, por estar imposibilitada de trabajar, iba, colaboraba, lavaba la olla o picaba, y pasado ese tiempo no fue más, cuando volvió a trabajar. Hubo gente que estaba interesada en perpetuar eso.
¿Mantener las ollas?
Yo mismo escuché a gente decir que había que prolongar la olla popular como herramienta de resistencia política frente al neoliberalismo. Así como no quiero a la gente comiendo en un comedor, salvo al que no tenga más remedio, tampoco quiero que haya gente que dependa de una olla popular. El ideal de la sociedad es que todo el mundo labure y que el Estado se haga cargo de la gente que está imposibilitada de trabajar, la gente en situación de discapacidad y vejez sin familia, o los niños. Pero no al vivo que no quiere laburar. Una política social que entiendo que hay que hacer es cómo dar herramientas para que la gente trabaje y mejore sus capacidades para acceder a mejores condiciones de empleo o a generar autoempleo. Esa es otra de las cosas de que no se habla. Es absurdo y utópico pensar que todo el mundo va a ser empleado. No todo el mundo tiene pasta, condiciones y habilidades para ser empleado. Me gusta Gabriel Pereyra cuando dice que hay mucha gente que es inempleable. Hay gente a la que no vas a agarrar para que te haga más de dos o tres horas por día, y que no va a ir a trabajar de nuevo hasta haberse gastado toda la plata. Eso existió siempre. El tema es tener claro quién es responsable de la vida de cada uno. ¿El Estado se tiene que encargar de mí si yo no quiero trabajar? No. Pero el Estado sí puede hacer que no me exploten. O que tenga acceso a condiciones dignas de trabajo. El ideal es que cada uno labure, que se administre bien y que se cocine en la casa lo que quiera.
Decías que hace cuarenta años la gente miraba como un bicho raro al que iba al liceo, y que todos pensaban en la UTU. ¿Hoy a qué aspiran los padres para sus hijos?
Cambió. Hoy muchos chiquilines tienen entre sus objetivos ir a la universidad, aunque muchos de ellos, estadísticamente, sabemos que no van a terminar. Es una realidad. Está bueno que amplíen la mirada. El sistema educativo nuestro falla en no tener titulaciones intermedias que den herramientas, como existen en el exterior, donde con un año de estudio podés ser técnico, o técnico superior con dos años, diplomado con tres y licenciado con cuatro. Acá no existe eso, en el mundo público. Los privados sí lo tienen. Y el nivel de exigencia en el público es mucho más alto que en los privados. Alcanza con ver algunos senadores y diputados que tienen titulación universitaria dentro de lo privado. En la Universidad de la República no llegaban.
¿Qué tanto pesan los grupos religiosos en zonas como Casavalle?
Creo que le dan un soporte espiritual a mucha gente, un soporte motivacional, cierto nivel de certidumbre, más allá de la fe. Así como tenemos muchos grupos evangélicos tenemos grupos afroumbandistas. Tienen mucha fuerza. Son grupos que viven muy fuerte el sentido de pertenencia comunitaria. Se reúnen a comer juntos. A ellos no les gusta que los comparemos, pero la realidad es que cada uno, desde su cosmovisión, se juntan. Lo mismo con los pocos católicos que hay en la zona. Muchas veces el ser humano necesita tener certidumbres, saber dónde está parado. Las religiones lo que hacen es ofrecer una explicación, por ejemplo, para el sufrimiento. Tenés para todos los gustos. Está la religión que te dice que Dios no quiere que sufras, que quiere que seas millonario. Hay de todo. Pero no creo que el tema religioso en sí tenga un peso grande. Por lo menos no a nivel macro.
Pero de pronto ayuda a sacar gente del delito, como el deporte.
Hoy por hoy, no. Antiguamente había un movimiento evangélico muy fuerte, con campañas, con carpas, donde había gente que literalmente dejaba el alcohol. Hablo de los años noventa, donde hubo una campaña evagelística muy fuerte. Eso hoy cambió. Hoy hay mucho movimiento neocarismático, con toda una teología de la prosperidad. Algunos han creado un Dios a imagen y semejanza de la sociedad capitalista, individualista, exitista. Algunos grupos ofrecen motivación psicológica, y hay gente que se siente bien con eso. Teológicamente lo podríamos cuestionar.
¿Cuánto pesó Cabildo Abierto? Elsa Capillera es de la zona.
Se fue de Cabildo Abierto.
¿Se llevó los votos?
No sé. Nos conocemos desde el liceo, fuimos juntos. Vive a una cuadra de casa. Había gente que pensaba que yo tenía alguna vinculación con Cabildo Abierto, porque me veían hablando con ella. Nunca tuve ninguna vinculación con Cabildo Abierto, pero sí con Elsa porque la conozco del liceo. Veníamos juntos en el 158, éramos de los pocos que estudiábamos. Creo que Cabildo Abierto, o específicamente el discurso de Manini, en un sector del electorado de Casavalle que es muy cambiante…
Fue pachequista, emepepista y ahora cabildante.
Exactamente. Mucha gente que votó a Mujica votó a Manini, y mañana votarían a Milei. ¡Dios nos libre! Hay un sector del electorado muy variable, sin lealtad partidaria. El problema es que ese sector del electorado puede definir una elección.
Ese cambio debería obedecer a un fracaso en el cumplimiento de las promesas.
Hay un tema de inmadurez política, de no saber qué es lo que deberíamos esperar del Estado, del Gobierno, qué es lo que nos corresponde, y cómo, desde el Gobierno, y utilizando las herramientas del Estado, se puede contribuir a que haya o no un mayor bienestar para la población.
¿Se notan las diferencias en el bienestar con los distintos signos políticos?
Es una pregunta difícil.
La siguiente es más profunda. La izquierda se jacta de haber reducido la pobreza.
La izquierda logró reducir muchísimo la pobreza en Casavalle, es una realidad. Parte de la derecha también, objetivamente. Hay que ver los niveles de pobreza que teníamos a la salida de la dictadura. En los gobiernos de Sanguinetti se logró bajar mucho la pobreza, estadísticamente. No terminó con la pobreza ni con las problemáticas sociales, pero para los niveles horribles que teníamos a la salida de la dictadura, hubo mejoras significativas. Sobre todo con el plan de Aquiles Lanza hubo gente que dejó de vivir en un rancho de lata con piso de tierra. Ahora, al inicio del gobierno del Frente Amplio, los niveles de pobreza eran altísimos, y se bajaron, con una mejora notable, sobre todo en el primer gobierno de Tabaré Vázquez. Después la cosa se empezó a estancar, y hubo un aumento en el segundo gobierno de Tabaré. Pero hubo una mejora, si miramos cómo el Frente agarró y dejó el gobierno. Seguimos teniendo lo que los economistas llaman “en núcleo duro”. Vamos a terminar este gobierno con eso también, porque no se atacan las causas profundas de la pobreza.
¿Cuáles son y cómo se combaten?
La verdadera libertad pasa por la educación, pero no por la que ya existe. Tenemos que generar propuestas nuevas, con cursos cortos, para que la gente pueda salir a laburar rápido y generar plata. Mientras pensemos que las herramientas pasan por dar transferencias económicas, es inviable. Tenemos que entrar a definir las políticas de viviendas, algo fundamental para el abordaje multidimensional de la pobreza. Es una discusión que hay que dar y que no se da, lamentablemente: si la necesidad de la gente es el acceso a una vivienda digna en un entorno digno y seguro o la propiedad de una vivienda. La propiedad no es una necesidad. Ahí tenemos que discutir la propiedad de la tierra. ¿El Estado tiene que regalar casas? Creo que no.
Las puede dar en usufructo.
Para que la política sea sostenible desde el punto de vista económico, debería haber alquileres a precios razonables, con subvenciones en los casos en que sea necesario. Eso llevaría al mercado privado a tirar los precios hacia la baja. Hoy no sucede.
Te estás metiendo con la vaca sagrada de la propiedad privada.
Yo no digo de sacarle la casa a nadie, pero sí digo que los complejos que son del Estado deben permanecer en propiedad del Estado. Otro tema que es muy polémico, que cuando lo planteo la gente se horroriza, es el de la gente en situación de calle.
¿Qué hacemos?
Si hay trescientos mil refugiados sudaneses en algún lugar del planeta, ¿qué hacemos? Ponemos carpas, les damos comida y una atención humanitaria. Tenemos tres mil personas en situación de calle. Tenemos que tener un lugar donde les aseguremos condiciones humanitarias mínimas. Una carpa va a ser mejor que estar en la calle. Un plato de guiso va a ser mejor que comer de la basura. Y a partir de ahí hacer las derivaciones correspondientes. Si tenemos ancianos enfermos, tienen que ir al hospital y a un hogar. Los jóvenes con adicciones llevarlos a rehabilitación. No te hablo de tener gente viviendo eternamente en ese campo de ayuda humanitaria. Lo pienso como un lugar de primera asistencia, donde estén una semana o dos. Tres, a reventar. Y luego hacer las derivaciones. Hay mucha gente que, si tuviera la posibilidad de romper ese ciclo, saldría adelante. Hay mucha gente joven que entró en depresión. Empezás a charlar con ellos y ves que tienen educación, pero les tocó vivir situaciones jodidas, se le murió la madre, el hermano fue preso, y cayó en la calle, y se deprimió. Si le das una mano, puede salir adelante.
Hay que romper ese ciclo.
Sería facilísimo, pero nos hemos acostumbrado a naturalizar que la gente viva en la calle. No es que los llevás de pesado con la Policía, sino que te tenés que acercar, hablar y explicar que va a estar bien, y romper las bolas hasta que acepten. Hay hierbas como el hipérico que te sacan de una depresión, que las ponés en el mate y ya te sentís bien. La guaraná, la hoja de coca que es consumida en Salta, en Santiago del Estero. En enero estuve en Jujuy, y realmente te levanta y no te genera adicción. Si la coca no es una opción, pensemos en el hipérico o en la guaraná. Pero eso seguramente no es negocio para los laboratorios. Tenemos que buscar alternativas. Así como hay gente que se toma un whisky para liberar un poco la mente, hay gente que necesita otra cosa. El deporte genera endorfinas y un montón de cosas buenas. Yo salgo a correr tres veces por semana. Si no corro, ando como loco. El cuerpo me lo pide, y canalizo la ansiedad corriendo. ¿En lugar de boxeo, no podemos hacer canchitas de fútbol? Pero no de nueve a diecisiete, sino en los barrios. ¿No podemos desde la Secretaría de Deportes generar campeonatos de fútbol amateur, como hacen los privados?
El deporte es fundamental.
Nuestros gurises, tanto de la escuela como del liceo público, no tienen acceso a la práctica deportiva. En colegios del este de Montevideo, como el British, la Scuola, o el Alemán, tienen hermosos campos deportivos. Está perfecto que los tengan. Nosotros en todo el país tenemos instalaciones militares que prestan las instalaciones deportivas para la formación de equipos de la primera división, cuando sabemos que hay tremendo negocio. Usemos eso para nuestros gurises. La práctica deportiva no es como hace la ANEP, ahora y anteriormente, con eventos para la foto. Implica tener instalaciones adecuadas, indumentaria. Hay gurises que no tienen championes. El deporte abre muchas posibilidades, pero precisás instalaciones, equipamiento, indumentaria, comida, salud. No puede ser que hoy a un chiquilín, para que lo vea un médico para hacerle un certificado de aptitud deportiva, tenga que estar tres meses.
¿Sos optimista con respecto al movimiento Montevideo de Pie?
Más o menos. Te soy sincero. Tengo un grado de optimismo. Si no, no estaría con esto. Pero soy consciente de las limitaciones. Creo que podemos llegar a influir sobre determinadas políticas, aportando insumos. Si logramos eso, creo que ya es exitoso. Con Casavalle de Pie lo hemos logrado, de alguna forma. No como a nosotros nos gustaría, pero sé que hay cosas que no se hubieran dado sin nosotros. Con Montevideo de Pie, lo mismo. Creo que podemos llegar a influir, pero viste cómo es aquello de tesis y antítesis: aportar a la síntesis. Es poco probable que las cosas se den de la forma en que nosotros las planteamos, honestamente. Pero llevarlas un poco hacia el lado que queremos va a ser mejor que nada.

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