Carlos Demasi, Historiador: No cambies Shakespeare por Harry Potter

Su trayectoria como investigador en historia tiene varias décadas y es un referente para muchísimos estudiantes de esa asignatura. Docente, autor de varios libros, y se ha especializado en nuestra historia reciente. En los últimos tiempos ha estado en el ojo de la tormenta ya que lo excluyeron de la bibliografía de formación docente. Esta es la historia del historiador.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL;
Nació en Fray Bentos, en 1949. Su padre trabajaba en el Anglo, y su madre era ama de casa, tiene un hermano. Hizo el liceo en su pueblo y vino a estudiar Notariado en Montevideo. Cambió para hacer Historia en el IPA y en la Facultad de Humanidades. Su último libro El Uruguay en transición 1981-1985, ganó el premio Bartolomé Hidalgo

O sea que la historia fue de casualidad. Terminaste el IPA y la facultad y empezaste con la docencia.
El IPA lo hice a toda velocidad. Terminé el IPA en cuatro años, entré en marzo del 71.
¿No te cambiaron los programas?
Los programas no, pero cambiaron los profesores entre el 73 y el 74. Quedaron muy pocos del antiguo régimen. Y mirábamos torcido a los que quedaron. Después nos dimos cuenta que eran los mejores que teníamos. En el IPA me recibí en el 75, y en la facultad en el 79.Y allí quedé dando clases en privados.
¿Tenías militancia estudiantil?
Algún tipo de militancia tenía, y además, yo estaba en una lista de docentes a los cuales no había que darles cursos. Así que estuve dando clases en privados hasta el 85. Había conocido a Lincoln Maiztegui, que era adscripto en el liceo 26. Un día me llamó para decirme que tenía unos grupos para ofrecerme en el Misericordista, en el Cerrito de la Victoria, porque él se iba y no podía seguir. Empecé ahí, y después conseguí unos grupos en el Juan XXIII, en la Sagrada Familia, en el San Juan Bautista.
Todos católicos.
Y sí, ahí la cobertura la daban los colegios católicos. También estuve en el Seminario, que fue con el que me quedé cuando me pude estabilizar, junto con el San Juan Bautista. Cuando terminó la dictadura yo ya había estado dando clases todo el tiempo, lo que fue importante, porque si no das clases te olvidás de cómo ser profesor. Muchos compañeros se fueron al exilio y trabajaron de cualquier cosa, y cuando volvieron les dio mucho trabajo reenganchar con la docencia. Y algunos nunca pudieron hacerlo.
¿Era difícil dar clase en ese momento?
En los públicos era más difícil. A veces los alumnos te hacían un gesto y llegabas a ver que atrás de la puerta había alguien escuchando. O pasaba que algún alumno te hacía una pregunta capciosa y después te enterabas que era tira, que a todos les hacía la misma pregunta. Pero en general los estudiantes eran los mismos de siempre. Después del 80, ya estaban en otra onda, te escuchaban con otra cabeza. Fue una linda época, hay alumnos de esa época a los que recuerdo como tipos bárbaros.
El plebiscito del 80 marcó un antes y un después.
Fue un cimbronazo fuerte. En la sala de profesores se comentaba que el plebiscito se iba a aprobar, porque ninguna dictadura pierde un plebiscito, y que de allí en más íbamos a tener que recomponer, porque la cosa que se iba a poner complicada. Pero ganó el NO y se vino la sorpresa. ¿Qué iba a pasar? Al principio seguimos como antes. Ahí empezó a moverse de a poco, y sobre todo los estudiantes empezaron a tironear mucho. Empezaron a aparecer revistas estudiantiles universitarias. Y claro, cuando los estudiantes recuperaron la voz empezaron a patear todas las cosas que no les gustaban.
Desde el pelo hasta el uniforme.
Exacto. Con lo cual había que entrar a conversar con la dirección, explicando la situación, pidiendo que no les cayeran por estar protestando, que no lo iban a hacer con buenos modales, porque no sabían cómo hacerlo.
¿Historia era la materia más subversiva?
La miraban con mucha desconfianza, eso es real. Pero en Historia tuvimos la suerte de que tuvimos inspectores de carácter técnico, sobre todo.
No había coroneles.
No, ni esposas de coroneles. Nada de eso. Siempre menciono el caso de Schurmann Pacheco, autor de textos aplaudido por la dictadura. En el Seminario me inspeccionó varias veces. Me decía que cualquier manual servía para el curso, incluido el de Traversoni. Es decir, el tipo era un caballero.Pero en otras materias, por ejemplo, Filosofía, los inspectores eran bravísimos. Y siempre estabas ahí, entre la espada y la pared, con el inspector, con el adscripto, con algún estudiante que comentaba algo en la casa. Pero te voy a decir que eso no ha cambiado tanto. No te meten en cana, pero…
¿Cuál es la diferencia esencial entre lo que se enseña hoy en Historia y lo que se enseñó en la dictadura?
La asignatura tiene una especie de discurso, del que no te vas a apartar. Lo que más se notaba, sí, es que estabas limitado para dar versiones alternativas.
Había que aceptar el relato.
El programa de Sociología para 5º año humanístico tenía una bolilla que se llamaba “La acción nefasta del marxismo y su efecto sobre la disolución nacional”, o algo así, un lineazo así, feroz. ¿Pero qué pasaba? Antes tenías que explicar qué era el marxismo. Si no, no se iba a entender.
Era el tiro por la culata.
Claro, como suele suceder. Lo que cambió desde entones es, más que nada, la estrategia didáctica. Cómo se dan los temas. Si le sacás el cuerpo a un tema, los alumnos te lo van a preguntar.
Lo notan en seguida.
Sí, y perdés puntos si no se lo contestás. Lo único que tenés para que el estudiante estudie es que te respete. No podés llevar a la Policía para tenerlo sentado.
Todo el tiempo se habla del adoctrinamiento de los gurises. ¿Es tan fácil?
Es absolutamente imposible. Fijate que yo he dado clases en colegios católicos, donde va gente que después se transforman en gobernantes de todos los partidos. Si yo estuviera interesado en adoctrinar a mis alumnos entonces soy de una ineficiencia radical, no he podido convencer a nadie. Sin embargo, muchos de los que pasaron por esa época dicen que se adoctrinaba a los alumnos. ¿Por qué no los adoctrinaron a ellos, entonces?
¿Por qué los sectores conservadores, las dictaduras de cualquier signo, le tienen entonces tanto miedo?
Eso viene sobre todo del macartismo, de los años cincuenta, que puso mucho la mirada sobre la enseñanza, lo que se trasladó acá. La idea de que uno puede adoctrinar a los alumnos deriva de la idea de que en este país somos blancos o colorados. Y que si alguien no está en esas dos categorías es porque allí incidió una fuerza extraña que los desvió. ¿Cuál puede haber sido esa fuerza extraña? Creo que son los compañeros, el diálogo de pares. Sobre todo, lo vi en la dictadura. Si creés que un alumno va a pensar políticamente de determinaba manera porque su profesor se lo dice, estás perdiendo el tiempo. El alumno no hace nada de lo que le dice el profesor. Ni siquiera estudia.
Pero si enseñando historia se hace énfasis en determinadas injusticias eso le abre…
Las injusticias existen. Que se sientan interpelados por esas situaciones dramáticas, elaborando una respuesta no está mal. La educación tiene un aspecto ético de valores que es importante. No ser indiferente a las injusticias, a las desigualdades. Para eso está la materia.
Los énfasis pueden ayudar a inclinar…
¿Cómo no podés hacer énfasis en una situación de injusticia? Es claro que como los fascistas perdieron en la Segunda Guerra Mundial y luego acá durante muchos años no hubo propaganda de derecha entonces los alumnos, naturalmente estaban inclinados para el lado liberal o socialista. Después la Guerra Fría complicó bastante esa situación. En bloque socialista, que había sido visto como el triunfador de la guerra pasó a ser el malo. En cualquier casotenés que presentar las tres situaciones. Yo llevé muchas veces Mi Lucha a clase. Llevé “El ABC del leninismo” de Stalin. Les mostré fragmentos de prensa de la época sobre cómo se veían los temas. Tenía un ejercicio que me divertía mucho, cuando dábamos ideas políticas del siglo XIX. Socialismo, anarquismo, liberalismo político y económico, democracia. Planteaba ejercicios en los que había que identificar corrientes políticas a partir de fragmentos de discursos políticos del presente. No te imaginás.
No embocaban una.
No embocaban una. “Este es socialista”, decían, y el autor era Sanguinetti. Pero cuando les decía que se trataba de figuras conocidas que se estaban moviendo en el ambiente, claro, los tipos se enganchaban. Es una de las cosas que hay que lograr. Después discutíamos esas ideas y se revelaban los autores de las frases. Me divertía pila. Al final creo que a los estudiantes les parecía bien. Son cosas que tenés que plantear para mostrarles que se van a mover en un mundo con información de todas partes, y que ellos se van a tener que formar un criterio. Y que por eso tienen que aprender a leer y a fijarse en qué cosas hay que prestar atención.
Acá el tema de dar todas las opiniones entra en conflicto con la laicidad.
Nunca vas a poder dar todas las opiniones. Son demasiadas. Pero el conflicto con la laicidad se produce cuando das una sola opinión, no cuando ponés varias en equivalencia. El juego está en defender las ideas independientemente de que sean las tuyas o no. Con los estudiantes tenés que ser abogado del diablo. La posición de uno no es relevante, pero los estudiantes tienen que tener una presentación equivalente de las ideas.
¿Es buena la formación de los profesores actuales en el Uruguay?
Creo que es muy buena. La propuesta del IPA es muy buena. Comparada con la de otros países lleva clara ventaja. Buena parte de los historiadores del país han salido del IPA. Barrán, Nahum, Ana Frega, Gerardo Caetano, Rilla, Ivette Trochón.Y siguen saliendo.
La NBA.
La NBA, ahí está. Que también salieron de acá. El IPA no es una formación clase B con respecto a la facultad, son equivalentes. A veces son los mismos docentes. Y además tiene una formación didáctica muy fuerte. Los profesores del IPA empiezan a dar clases en tercer año. Y tienen la posibilidad de dar alguna clase ya en segundo año. Y en cuarto año manejan un grupo, supervisados por el profesor de didáctica.
Les da una carpeta bárbara.
Impresionante. Pero además crea una identidad docente. En algunos países tienen el problema de la deserción, en los docentes jóvenes. En Uruguay ese problema no existe, acá el profesor egresa y entra a secundaria, donde va a estar toda la vida. Y no porque no tenga más remedio sino porque es su identidad.
¿Por qué pasa eso en otros países y acá no?
Porque a formación es distinta. En los otros países tenés cursos universitarios de historia, y para poder acceder a grupos en secundaria hacés un pequeño curso de didáctica. Te enfrentás al grupo de secundaria con un frankfurter en una mano y con una enciclopedia en la otra. Te falta una parte.
Dicen que los gurises se embolan con la historia porque es aprender fechas de batallas y nombres de héroes. ¿Qué hay de eso?
Nunca me pasó. La historia tiene una cosa atractiva, magnética. History Channel es espantoso, pero no se pierde de poner un programa sobre las ruinas egipcias, o de la antigua Grecia. Esas cosas tienen magia. Nunca vi eso que decís. Por ahí vi alguien que decía que para qué quieren aprender a los egipcios, que tienen que aprender el mundo actual. Pero los estudiantes te dicen que a ellos les interesan los egipcios, que el mundo actual lo ven en la televisión. La idea de que la educación está fuera de interés o de moda, es una idea que, a mi modo de ver, no tiene fundamento.
Educar para el mercado.
Esa es una de las fundamentaciones para decir que esta educación no sirve. O Educar para el futuro. La educación transmite un bagaje cultural impresionante acumulado a lo largo de milenios. La secundaria no la inventó el Uruguay, viene formándose desde la Edad Media. Si desde entonces hasta hoy el mundo ha cambiado todo lo que ha cambiado y la enseñanza ha servido para adaptarte, si yo que hice el preparatorio en los sesenta y he aprendido a manejar computadoras, teléfonos e internet es porque para algo te sirve ese bagaje cultural. Se piensa mucho en la utilidad directa, en para qué me sirve esto.Pero está la idea de un utilitarismo directo de pensar que si no te sirve para algo mañana, para cuando salgas de la clase, entones no sirve. Y no es eso. La formación que te da el universalismo tan criticado en secundaria creo que es muy útil porque te da la capacidad para responder a situaciones nuevas de distinto origen.
Y te da la posibilidad de aprender otras cosas.
Te da un bagaje de referencia. Quijano, el director de Marcha, tenía una creatividad impresionante para los títulos de los editoriales. Los vinculaba mucho con la Grecia clásica, con la cultura clásica. “Atados al mástil”, “Los siete contra Tebas”. Y los usábamos como ejemplo en el IPA, preguntándonos de dónde habían salido esos títulos. El uruguayo que compraba Marcha en 1965 no tenía necesidad de hacer eso, porque ya sabía lo que era. Ahora, también es cierto que el uruguayo que compraba Marcha era una elite. Pero había un repertorio de informaciones que te lo da la enseñanza, y que no es una cosa que uno pueda cuestionarla porque no tenga una utilidad inmediata.
¿Fracasó tu generación docente? ¿Cuántos hoy pueden entender “Atados al mástil” o “Los siete contra Tebas”?
Al final del curso lo entendían todos. Era eso o morir. Pero a un estudiante común cuando le planteás eso probablemente quede desorientado. Como hubiera quedado desorientado yo en 1965 cuando estaba en preparatorio, si me hubieran puesto ese editorial adelante. No alcanza con haber aprobado el liceo para poder entenderlo. Pero sentarte a leerlo ya era en sí mismo una experiencia educativa. “Disculpen por la necesaria aridez de las cifras”, decía Quijano, y empezaba a meter unos chorretes de cifras. Y entendías por qué Quijano decía que el Uruguay estaba en crisis. Lo cual no es poca es cosa.
Hoy es más fácil hacer una referencia al Señor de los Anillos.
Y sí, es el repertorio que hay. Te enganchás al leerlas, y no está mal. No será Homero, pero está bueno. Creo que ahí lo que pasa es que la educación cede espacios.
¿Cómo empieza a ceder, cuándo? ¿Qué fuerzas son las que se imponen?
Me estás pidiendo respuestas importantes.Creo que la sociedad cambia muy rápido y se entiende que la educación tiene que acompañar el movimiento de la sociedad. No estoy tan seguro de eso. Si la educación viene construyendo su propia tradición independientemente de cómo ha venido cambiando la sociedad desde el feudalismo hasta ahora eso no quiere decir que la educación tenga que ser indiferente, pero sí quiere decir que no se tiene que poner en riesgo el bagaje cultural acumulado durante siglos porque hoy en día los estudiantes usen el teléfono, y que entonces en vez de enseñarles a leer el Quijote haya que enseñarles a escribir un tuit. En los consejos del Quijote a Sancho cuando va a gobernar la Ínsula tenés un montón de tuits. Manejá eso.
Tenemos tuiteros que escriben desde Barataria.
Está lleno. Creo que hay una sensación de que como la sociedad es esto entonces la educación tiene que ser tal cosa. No. La sociedad es esto y la educación es esto otro. Transmite el bagaje cultural de la civilización occidental. Vamos a ver qué cosas hay que ajustarle a esto para que no se despegue demasiado de la sociedad. Pero la sociedad cambia y no necesariamente tenemos que pensar que el bloque cognitivo que es la educación tenga que cambiar. Lo que sí tiene que cambiar son las formas de acceso. Por ejemplo, cuando yo hice el IPA prácticamente no había fotocopias, y después trabajé con ellas. En los años ochenta empezó a manejarse el video. Buenísimo. Después vinieron las computadoras, la internet. Todas esas cosas facilitan la educación.
Wikipedia sustituye todas esas bibliotecas.
Y con ventaja. Descubrís más rápido las cosas, y no perdés tiempo buscando. En ese sentido me parece maravillosa la facilidad en el acceso. Vamos a permitirles a los estudiantes que la usen. Pero la enseñanza y el aprendizaje son dos cosas distintas. El estudiante aprende y el profesor enseña, pero las dos cosas no están atadas. Bueno, forma parte de nuestra experiencia que uno haya aprendido y el compañero de al lado no haya aprendido nada. Aprender es agarrar, capturar. Necesita una acción por parte del estudiante. Vos tenés que facilitarle esa acción, desafiándolo con videos, con ejercicios. Pero el contenido educativo que querés transmitir no lo cambies. No cambies Shakespeare por Harry Potter. Lee Harry Potter y divertite pila, pero a Shakespeare lo tenés que estudiar. Estas son las cosas que se pierden de vista cuando se habla de educación.
Cambian los criterios educativos. Antes había que memorizar.
Esa es una gran ventaja. Pasábamos horas en los archivos copiando documentos textuales porque no te los podías llevar. O te lo memorizabas todo. Ahorrarse ese tramo está buenísimo, porque entonces podemos hablar del contenido de lo que encontramos. Y no me vengas a decir que no lo pudiste leer, porque está accesible en todos lados. Aprovechemos esas ventajas, la cantidad de información comparable que tenés, las diversas fuentes que aparecen en internet.
¿La sobreabundancia de información, y de menos calidad, no lleva a pasar más tiempo buscando?
Ahí lo que hay que enseñar es a seleccionar qué cosas sirven y qué no, qué criterios son útiles para identificar el material útil y de calidad y cuál el descartable.
¿La historia se estudia como un proceso?
De eso se trata. Una de las cosas que trata la enseñanza de la historia es constituir al estudiante como un ser histórico que forma parte de una sociedad, que además va a seguir cambiando cuando el curso termine. La forma en cómo cambian las sociedades es un contenido importante en la historia. Y explicar que una cosa se deriva de otras también te hace ver tus propias acciones de una manera diferente. Lo que vos hagas va a generar consecuencias. Claro, no va a provocar la Primera Guerra Mundial, pero sí va a tener efectos sobre tus semejantes. Y la sociedad en la que vivís también está cambiando y necesita que tomes decisiones, y lo que hagas también va a influir. Es decir, construcción de ciudadanía.
¿Se puede ser historiador de historia reciente habiendo sido protagonista?
¿Por qué no? Depende de la técnica que utilices.
Vos fuiste protagonista de la historia reciente.
Bueno, viví en esa época. Sí, se puede. La historia implica una determinada metodología, que tenés que aplicar. La aplicación de esa metodología no te pone a cubierto de sesgos. De eso tenés que estar siempre muy alerta. Pero sí te permite separarte de lo que fue tu experiencia inmediata. Yo viví en el año 68. Pero cuando quiero hacer la historia del año 68 lo que primero tengo que hacer es construir un entramado donde aparezcan todas las voces relevantes. Mi posición política o mi experiencia personal inciden muy poco. Lo más que me puede servir es acordarme que cuando se produjo tal episodio la sensación que se vivía era tal. No es un conocimiento histórico, pero en el momento de tratar de entender cosas me sirve. Algunas cosas las tenés que tener muy claras. Por ejemplo, para el caso de la transición, los partidos políticos, los generales, etc. Tenés que verlos a todos de una manera equivalente. Con lo que tenés que tener cuidado es con cómo evaluás las situaciones. Lo fundamental es tratar de entender. Es complejo. ¿Qué pasó en febrero de 1973?
Hay tantas interpretaciones como personas.
Lo interesante no es qué pasó, porque eso te lo dicen los diarios. Lo interesante es por qué pasó. Qué estaba funcionando en la cabeza de los dirigentes políticos que frente a los comunicados 4 y 7 quedaron todos deslumbrados. Todos. ¿Qué le hizo pensar a dirigentes del Frente Amplio y del Partido Colorado que todo se podía arreglar manipulando la situación por un detalle o por el otro? ¿Qué le hizo pensar a Ferreira Aldunate que la solución podría ser que renunciara Bordaberry? ¿Por qué tipos con experiencia política y manejos de la situación toman esas decisiones que a nosotros nos parecen tan extrañas? De eso se trata. Me importa entender por qué se tomaron las decisiones que se tomaron. Si miramos discursos de dos dirigentes políticos y vemos que están más o menos hablando de la misma cosa, tenemos que considerarlos igual. Y si se equivocaron o fue espantoso, eso no es lo importante. Lo importante es por qué lo estaban haciendo. ¿Síntoma de qué situación era? Eso es lo que uno tiene que meterse a ver, tratando de encontrar la mayor cantidad de documentos posibles de la época. Yo tengo una diferencia con mis colegas, porque considero de muy relativo valor las entrevistas, los testimonios personales.
¿Cuál es la diferencia con una columna en un diario, que también es la opinión de alguien?
Pero es de la época.
Hablabas de las entrevistas a posterioridad.
Claro. No, las entrevistas de época no son lo mismo. Con eso nos manejamos. Por qué fulano le contesta tal cosa a mengano. O por qué escribieron tal columna o editorial. Ese es el material de base. Me gusta particularmente trabajar con la prensa porque es lo que todo el mundo conoce. Búsqueda en los años 81 y 82 es interesantísima. Después de mirar mucha prensa, me quedé con Búsqueda, que hace un paisaje de todo lo que está ocurriendo. Era un momento excepcional del semanario. También las entrevistas que aparecen en la revista Guambia, en los semanarios Opinar y Aquí. Había periodistas excelentes en aquella época, gente que, además, había aprendido a escribir en concepto de dictadura: cómo decir las cosas para que la gente las entendiera, sin caer en la censura. Había gente de terrible nivel, que son los que ahora nos permiten movernos.
Siempre está en debate el tema de la democracia previa a la dictadura.¿Era limitada o no lo era?
Ahí el que encontró un concepto que nos ha servido es Álvaro Rico, que estudió lo que se llama “el camino democrático a la dictadura”. Es decir, pasás de una instancia de democracia razonable a una dictadura, de manera muy gradual. Y en ese período la democracia le va dejando espacios al autoritarismo cuando todavía no se había dado el golpe de Estado. Fijate que hay asesinatos políticos en el año 70 y desaparecidos en el año 71. Hay grupos paramilitares y terrorismo de Estado desde finales de los sesenta e incluso desde antes. Eso muestra la dificultad de decir en qué momento esta democracia se transformó en otra cosa. Los que hablaban de democracia eran los golpistas. En el concepto de guerra fría democracia quería decir anticomunismo. Pinochet es un demócrata, porque es anticomunista. Y en cambio Ferreira Aldunate es un peligro porque cuestiona desde el exilio lo que hacía el gobierno. No todos los que levantaban la bandera de la democracia serían considerados demócratas. Y la chapa de demócrata, además, normalmente la utilizaban los grupos de derecha, que no eran para nada demócratas.
Se veía como antítesis al comunismo.
Claro, pero democracia es antítesis de dictadura. El comunismo es la antítesis del capitalismo. Tenés que hacer todo un trabajo conceptual acerca de qué significa democracia en los distintos contextos. Hasta Bordaberry en los memorandos del 9 de diciembre, en los que decía que quería eliminar los partidos políticos, dice que así se logrará una auténtica democracia. ¿Sobre qué aparato conceptual se pone la chapa de democracia? Sí es claro que el hecho de que haya terrorismo de Estado cuando todavía hay un gobierno electo popularmente y que haya elecciones con limitaciones a las libertades individuales está mostrando un deterioro bastante fuerte de la democracia. El momento del golpe de Estado también es un problema.
Si fue en febrero o en junio.
Claro. Al final encontramos que es un proceso que empieza el 12 de febrero con el acuerdo de Boiso Lanza y se crea el COSENA, la primera institución creada que no figura en la constitución. Desde allí llegamos al 9 y 10 de diciembre, cuando se instala el consejo de Estado y Bordaberry dice que somos protagonistas de una revolución, con Etchegoyen sentado como presidente, que había sido senador hasta meses antes. Incluso allí encontrás elementos que te confunden en cuanto hasta dónde llegó la democracia y cuándo arrancó la dictadura.
Uruguay es muy particular en el tema. La dictadura de Terra también fue muy particular.
Como nos dicen en el exterior, los uruguayos siempre son particulares. Es cierto. Acá el que dio el golpe de Estado fue el presidente, cuando en todos los países el golpe de Estado se da contra el presidente.
Después nos imitó Fujimori.
Fujimori se quedó con el copyright. La fujimorización de la política. Pará. Juan Lindolfo Cuestas fue el primero. Fijate que entre 1897 y 1973, en un período de setenta y cinco años, tenés cuatro presidentes que dan golpes de Estado. Los cuatro los dieron los presidentes. Uruguay nomás. Siempre distintos.
El de los bomberos debe ser un caso único.
Lo de los bomberos es un caso insólito. Una vez vino un profesor australiano que enseña en Inglaterra, que estaba estudiando la democracia. Quería estudiar a Artigas y terminó hablando de Batlle y Ordóñez. Y no podía entender cómo el cuartel de bomberos había tenido que ver con el golpe de Estado. ¿Dónde estaba el ejército? En los cuarteles. ¿Pero estaban acuartelados? No, estaban tomando mate. Uruguay.
El otro tema polémico es si el golpe era inexorable.
Edward Carr es un historiador inglés, que estudió la Revolución Rusa y todas esas cosas. Decía que había cometido el error de decir que a partir de un momento la revolución bolchevique era inexorable. Eso no se puede decir en la historia.
No se puede pronosticar, pero sí se puede decir después.
Junio del 73. ¿Quiénes son los que salen a defender la democracia y el parlamento cuando se está proponiendo el desafuero de Erro, que era claramente un abuso? Hasta ese momento, ¿quién se había largado a defender la democracia con fuerza? ¿Alguien había tenido la idea de formar un bloque político entre todos los partidos para enfrentar a los militares? No, nadie. Incluso después del golpe de Estado, Ferreira Aldunate y Seregni hacen una declaración conjunta contra el golpe, pero que es Por la Patria y Frente Amplio, no Partido Nacional y Frente Amplio. Incluso allí en ese momento hay dirigentes políticos como Beltrán y Sanguinetti que dicen que no a una alianza con el Frente Amplio, que eran preferibles los militares que el Frente Amplio. El campo político estaba muy fragmentado. Evidentemente cuando llegara una situación como el golpe de Estado cada uno iba a buscar la suya. Como le dice Sanguinetti a Santoro en una entrevista que recoge Lessa en aquellos programas que hizo sobre los treinta años del golpe, Santoro le dice a Lessa que estaban tratando de juntar el parlamento en otro lugar que no fuera el Palacio Legislativo y en asamblea general destituir a Bordaberry y designar un presidente interino, es decir, una especie de contragolpe. Pero no pudieron juntar a los legisladores. El nexo con los colorados era Sanguinetti, pero le dijo que no, que la gente estaba para otra cosa, que querían jubilarse, que había que esperar a ver cómo evolucionaba la situación. También la mayoría de los dirigentes nacionalistas se fueron para sus casas. Etchegoyen aceptó presidir el consejo de Estado. Había una fragmentación muy grande de los partidos políticos que favorece la situación del golpe, porque son los partidos políticos los que pueden enfrentarlo. La CNT, la FEUU y la Universidad hicieron la huelga, pero se necesitaba un paso más y no hubo dirigentes políticos que lo dieran.
Porque era inexorable, desde el imperio y su política para el patio trasero.
También hay de eso. Acá en determinado momento cambiaron al embajador norteamericano y vino Siracusa, que era el que venía de promover un golpe de Estado en Bolivia. Tiene que ver con eso, sí. Pero a mí, personalmente, con eso no me alcanza. Está bien, había una presión para que se diera un golpe de Estado, pero hubo gente acá que dijo “vamos a dar el golpe de Estado”. A mí lo que me interesa son los responsables de acá. No puedo dejar de mencionar aquello, pero no le puedo quitar la responsabilidad a estos.
La causa última no fue la guerrilla, como dijeron.
No creo eso.Estaba destruida. Nunca fue muy grande.
Tuvo peso político.
Sí, pero allí hubo una situación que después los gobiernos aprendieron que no tenía que ocurrir. Cuando el MLN empezó a proyectarse políticamente, cuando puso la bomba en Radio Ariel, cuando secuestró a Pereira Reverbel, etcétera, el gobierno los identificó como una guerrilla y con eso les dio otro estatus. Incluso Bordaberry, cuando hablaba del estado de guerra interno, decía que era un mamarracho, no existía en ningún lado, lo habían inventado con Pacheco Seré. Lo que pasa es que querían declarar la guerra para que los tupamaros fueran juzgados por la justicia militar y que no se pudieran amparar en la convención de Ginebra. En ese sentido el gobierno siempre trató a la guerrilla como un ejército enemigo, pero en realidad no lo era. Eran relativamente pocas personas. Acá al gobierno le sirvió para poder mantener las medidas prontas de seguridad, que les servía para poder gobernar. Cuando se instalan las medidas prontas de seguridad no existían los tupamaros. Uno de los argumentos para mantenerla, después, fue la guerrilla. Si mirás, en seis meses las fuerzas conjuntas editaron en octubre del 72 un librito que se llama Siete meses de lucha antisubversiva, donde mostraban que estaba liquidada. Pará, no seas malo. No puede decirse que por esa lucha cayó la democracia.
¿Puede haber habido un proyecto meramente económico anterior a la dictadura? Redistribución del ingreso.
En concreto el Uruguay viene en crisis desde los años sesenta. Ahí la sociedad movilizada, había logrado defender bastante bien las cuotas de reparto. Y vos no ves que durante la primera mitad de los años sesenta el salario real haya caído. Estaba ahí, peleando.Imponer una determinada política económica implicaba también disciplinar a la sociedad. Tenés las medidas prontas de seguridad en junio y quince días después la congelación de salarios. Pero eso no alcanzaba. El problema no era que se pudiera devaluar o congelar los salarios, sino todo el aparato institucional del aparato interventor batllista. Eso lo desmanteló todo Végh Villegas en los años 74 y 75, en plena dictadura. Claro, cuando la sociedad no puede patear, dale nomás. Ahí se desmanteló el Estado batllista. Uno lo mira y ve que era necesario cambiar esa situación, recomponerla, porque el Estado batllista era producto de una situación que ya había cambiado. Pero sí se hizo esa redistribución. En esa época la economía crecía. Entre el 75 y el 81 la economía crece y el salario real cae. Allí hay un cambio.
Lo hubo también en los países de la región con dictadura. Era un modelo económico, en definitiva.
Claro. Todos venían, de alguna forma u otra, de algún tipo de modelo económico de Estados intervencionistas, medianamente protector y con cierta sensibilidad social. Getulio Vargas, el peronismo, el APRA, el batllismo. Todo eso había que desarmarlo, y para eso no había consenso social. Pero además se buscaba evitar el avance del comunismo. Onganía da un golpe de Estado en Argentina en julio del 66, y dice que lo importante no son las fronteras territoriales sino las ideológicas. Que la frontera que dividía al mundo libre era el comunismo. Y Uruguay era el modelo de país intervenido por el comunismo, un país donde el comunismo publicaba diarios, hacía actos públicos y tenía representantes en el parlamento. Seguramente los gobiernos tuvieron mucha presión del exterior, de los vecinos y de Estados Unidos, para controlar el comunismo. Ahora que se han podido mirar documentos del Departamento de Estado se ha podido ver cómo ellos veían las cosas. A Estados Unidos le servía la situación uruguaya tal como estaba en los años sesenta: una democracia con libertad de expresión, un lugar ideal para hacer intercambios y contactos. Acá había una estación de la CIA que era poderosa, y una estación de la embajada rusa que también era densa. Los checos también tenían lo suyo. Había varios servicios exteriores que estaban funcionando en paralelo. Y el clima que había en Uruguay permitía actuar sin mayores problemas. No podían hacer lo mismo en Brasil o en Argentina.
¿Te acordás que detectaron en un allanamiento buscando tupas a la CIA espiando embajada rusa?
Interviniendo los teléfonos de la embajada rusa, sí, me acuerdo. Y eso desapareció de la prensa de un día para el otro. Y estoy seguro que los rusos de la KGB tendrían lo suyo. Pero en algún momento esa situación cambió. Vania Markarian encontró un documento espectacular en los archivos nacionales de los Estados Unidos, un informe de la embajada yanqui en octubre del 71, donde hablan sobre las perspectivas para las elecciones. El documento tiene una señal de alarma. Uno de los títulos es “Un émulo de la Unidad Popular chilena en Uruguay”. Que en el año 71 te compararan con la Unidad Popular chilena era muy mala señal. Kissinger decía que se habían equivocado con la Unidad Popular Chilena, que se habían confundido y habían actuado tarde. Bueno, acá no iban a demorar para actuar. Y allí había un informe espectacular, donde se decía que el Frente Amplio podía acumularmucha votación. Dicen que “no van a ganar en esta elección, seguramente sectores de los partidos tradicionales tengan votos para ganar, el Frente Amplio no va a ganar pero si tiene una base suficiente de votos en esta elección, seguramente pueda ganar la próxima”. Y entre paréntesis decía que esa base suficiente sería un 15%. Y tuvo el 18%. Y no hubo próximas elecciones. El Departamento de Estado empezó a ver que Uruguay era un problema. Y después, en el año 72, se vino todo el problema de los tupas. Alguien dice que el problema del Uruguay es que tiene guerrilleros de primera y gobernantes de segunda.
También estaba el plan Setenta Horas de Brasil.
Claro. Una vez vino acá a dar una charla un brasilero que lo había estudiado a fondo. El plan se elaboró en el cuerpo del ejército de Rio Grande do Sul, porque estaban muy preocupados con los tupamaros, el Frente Amplio, el comunismo y yo qué sé cuánto. Lo mandaron a “la Sorbonne”, como le decían allá a la escuela del Estado Mayor, y allá lo miraron, y, según este tipo lo veía, lo rechazaron. Dijeron que no se iba a aplicar, y no porque temieran que el Uruguay reaccionara y se provocara una catástrofe sino porque no podían prever la reacción de Argentina, y les parecía difícil que el ejército argentino mirara pacientemente cómo el ejército brasileño ocupaba el Uruguay.
No les preocupaba Uruguay.
No, no les preocupaba Uruguay y daban por descontado que si no eran setenta horas eran setenta y cinco. Lo importante no estaba ahí. Ahí es que este brasilero en la charla dice que la invasión al Uruguay no se convirtió en un plan del ejército brasileño, pero que quedó ahí, y siempre estuvo en la cabeza del cuerpo del ejército riograndense. Siempre estuvimos bajo esa vigilancia. Sí, el plan existió, y significa, efectivamente, que el Frente Amplio podía ganar las elecciones.
Otro tema polémico en la historia reciente es si la salida de la dictadura podría haber sido otra.
Podrían haber sido muchas, según en qué momento se hubiera producido. Si la junta de generales al otro día del referéndum hubiera hablado de una salida y de empezarla ya, la salida hubiera sido distinta de cómo se procesó. Creo que a medida que se avanzaba en el tiempo las fuerzas armadas se deterioraban cada vez más y las diferencias internas eran cada vez más profundas, y el grupo que quería largar rápido terminó tomando el control de la situación a través de Medina. Cuando Medina toma el control le dice a Álvarez: “Vos te callás la boca, el comandante soy yo, se acabó la pavada”. Y uno ve que desde la llegada de Ferreira Aldunate hasta la transmisión de mando en marzo del 85, Álvarez solo habla dos veces para decir pavadas. Ahí prácticamente Álvarez se eclipsó, y con él todos los que estaban al lado de él, Rapella y todos los generales. En fin, todos esos tipos estaban neutralizados. Sí, la respuesta es que la salida podría haber sido diferente. Incluso en 1984 tal vez la salida hubiera sido diferente si hubiera habido una forma de comunicación fluida entre Ferreira y Seregni.
Eran las dos fuerzas que juntas eran mayoría sustancial, y no pudieron.
Sí, habían hecho juntos la declaración del 73. Había dos situaciones muy diferentes. Ferreira era el único proscripto del Partido Nacional, y Seregni dirigía una fuerza política que estaba toda proscripta. Para Seregni era muy importante desproscribir la fuerza política, y para Ferreira era muy importante que el Partido Nacional llevara sus candidatos. Lo que para Ferreira era bueno, para Seregni era irrelevante. Creo que Serergni se apuró mucho. O tal vez el hecho de que declarara varias veces que su objetivo no era ser candidato inconscientemente debilitaba la posición de Ferreira. Ferreira le ofreció a Seregni hacer un acuerdo: si no los desproscribían a todos, él no se presentaba como candidato. Oferta que, en realidad, a Seregni de poco le servía. Allí es como que hay un desencuentro, en el que no terminan de ponerse de acuerdo y de entender la situación de cada uno. Para Ferreira, Seregni era su equivalente. Cosa que para un dirigente de un partido tradicional es una maravilla de generosidad, porque siempre a los dirigentes de otros partidos los consideraron unos escalones más abajo. Y por otro lado, para Seregni lo importante era que se desproscribiera al Frente Amplio. Pero no era un mensaje que lograra hacer llegar a Ferreira. Por otro lado, el mensaje de Ferreria no le llegaba a Seregni. Creo que allí fue que la cosa se entró a descomponer.
Y había interferencias en el Partido Nacional, con Ferreira afuera y los otros que estaban acá.
Ese es otro tema terrible. Desde el exterior Ferreira dirige al Partido Nacional, pero la situación acá es demasiado fluida y cambia demasiado rápido, y Ferreira no puede tener la sensibilidad de decir cuál es la actitud que hay que adoptar en cada momento. Cosa que Sanguinetti o el mismo Seregni sí podían hacer, porque en definitiva son ellos los que están sintiendo cuál es la situación. Hay una conversación de mayo del 83, cuando a Ferreira le clausuran La Democracia por seis meses y dice que hay que retirarse del Parque Hotel. Es una conversación impresionante, cuando Fernando Oliú y Juan Martín Posadas le dicen que la situación acá no es cómo él dice, que acá la gente quiere que se haga una negociación y espera mucho del partido, y Ferreira, desde Londres, les dice que no, que la gente no piensa así.
La visión que tenía de la realidad estaba un poco distorsionada.
Le costaba mucho entender qué era lo que estaba pasando acá. Y me da la impresión de que, según coincidiera o no lo que le decían desde acá con lo que él pensaba, eso incidía en la confianza con la que recibía el mensaje. Oliú, que es un peso pesado, que le discute, y en un momento le dice que se va a hacer como él dice. Allí Ferreira parece darse cuenta de algo, y trata de insistir en la explicación. Hay un desajuste que a Ferreira le costó muchísimo. La otra vez veía cómo en una conversación se hablaba de qué pasó con el Partido Comunista y el voto en blanco.
Otro tema polémico.
El comunista que estaba acá apoyaba el voto en blanco, y el que estaba allá decía que no. Pero los que estaban allá dijeron que estaba bien, que los que tomaban la decisión eran los de acá. En el caso del Partido Nacional, Ferreira jamás dijo algo así. Al final llegó a una especie de callejón sin salida. Ferreira vino y lo metieron preso. Lo sabía desde el año 78. No provocó el cataclismo que él esperaba. Y no solo eso, sino que se aceleró la negociación y en un mes se dio el Club Naval. El tipo vio cómo en cuestión de un mes y medio colapsó toda su estrategia, la que venía manteniendo desde que se fue al exilio. Eso le costó muchísimo, y profundizó la diferencia entre el Partido Nacional y el Frente Amplio, cuando en realidad el wilsonismo y el Frente Amplio estaban muy cerca.
Eran muy afines, por el tema del enemigo en común.
Y por el programa. Tenían mucha cosa en común. Es muy interesante cómo Juan Raúl Ferreira habla de que las diferencias con los compañeros del Frente Amplio son circunstanciales y que hay mucha cosa para construir juntos.
¿Funcionó la Convergencia?
Funcionó perfecto, y se disolvió en el momento justo. Para mí la Convergencia fue una maravilla. Muchos dicen que fue una maniobra del wilsonismo. No, no, pará. Puso a la dictadura uruguaya en la picota. Tenían ingreso en todos los foros. Era brutal. Y además mostraba una imagen impresionante del Uruguay en contra de la dictadura. Marchó más la línea de Lacalle, la de profundizar la diferencia con el Frente Amplio, de que la culpa de que el Partido Nacional estuviera como lo estaba era de Seregni. Al decir que la culpa no era de Seregni tenía que decir que la culpa era de ellos, de él. Y esas autocríticas en general no ocurren. Al final el Partido Nacional fue por ese lado.
Y el que salió beneficiado fue Sanguinetti.
Claro.
Tu rival de bibliografía
¿Quién iba a pensar? Si mi padre o mi madre vivieran se sentirían muy orgullosos de escuchar que Sanguinetti y yo pesamos lo mismo en alguna categoría funcional, aunque sea en la bibliografía.
Si metés a Sanguinetti en la bibliografía, ¿no tenés que meter a Fernández Huidobro?
No tenés argumento para no ponerlo. Me causa mucha gracia que se diga que el libro de Sanguinetti está hecho con espíritu de verdad. Bueno, invocá a los espíritus, hacé magia. Pero no te cambia el carácter del libro. ¿Pongo el libro de Alfonso Lessa? Está bien, es una investigación periodística y seria. Cuestionable desde el punto de vista histórico, pero es un trabajo serio. Todo el montón de periodistas que han hecho trabajos sobre esto, ¿los metemos también? ¿Por qué van a quedar afuera? Al final terminamos haciendo una bibliografía tan grande como la que queríamos reducir. No tiene mucha explicación.
Explicación académica.
Claro, desde el punto de vista académico. Tenés una explicación política. Por eso decía que me parece muy mala señal que se saque un libro y se ponga otro. Pongan otro libro, pero no saquen ninguno. Sacar uno para poner otro me da la sensación del síntoma de otra estrategia que no es muy explícita.
Es creer que todo estaba inclinado para un lado.
Y ahora están inclinando para el otro. Pero el punto no está ahí, porque una bibliografía destinada a los docentes poco tiene que ver con lo que después los docentes enseñan. Los docentes leen los libros que les interesan, y adoptan las explicaciones con las que se sienten identificados, que son mucho más identitarias que políticas, y eso después se refleja en la clase que dan. Pero cambiar una bibliografía no incide mucho. Hacer este juego, y además, encima, cambiarle las denominaciones a los temas, ya es otra cosa.
Terrorismo de Estado.
Claro. No está terrorismo de Estado pero está dictadura. Cuando das dictadura ahí metés el terrorismo de Estado. Algún padre sensible puede decir que el profesor está dando terrorismo de Estado, un tema que no está en el programa, y que está haciendo política. El profesor queda en la picota, expuesto al escarnio público porque dio una clase sobre un tema que está implícito en lo que está enseñando.
¿Por qué la política lo ve como imposición de relatos?
Es una estrategia. La dictadura era un tema vacío desde 1985 en adelante. Durante 1985 y 1986 hubo mucho estudio sobre la dictadura. Gerardo Caetano y Pepe Rilla hicieron ese libro notable, Breve historia de la dictadura, que es del año 86. Y después el tema cayó en el vacío. No se ha estudiado en ningún lado. La universidad no tenía ningún lugar donde se estudiara. Este es el único lugar donde se estudiaba. Incluso el tema se volvió a replantear con el caso Gelman, los niños desaparecidos, cosas de la dictadura que no sabemos y que siguen demandando. Entre sus recomendaciones, la Comisión para la Paz establece que hay que enseñar esta historia. En el año 2005 empieza la arqueología forense, empiezan a aparecer restos humanos en los cuarteles, y empieza una interpelación impresionante de los alumnos en las clases acerca de lo que estaba pasando.
Nunca nos dijeron nada…
Por qué eso no lo habían estudiado. Allí es que el CODICEN llama a concurso para profesores que quisieran dictar un curso para docentes de extensión y profundización sobre estos temas. Y allí se presentó todo el mundo, pesos pesados como Williman, o el que era director del IPA. Salimos seleccionados, Álvaro Rico, Vania Markarian y yo. Éramos los que estábamos mejor posicionados por nuestros antecedentes. Sanguinetti consideraba que hacer esa historia era un proyecto imposible. Pero cuando vio el elenco seleccionado, algo le pasó y ya inmediatamente puso en El Correo de los Viernes que Rico, Markarian y Demasi no le despertaban confianza porque eran del Frente Amplio. Fijate el elenco: Rico, doctorado en Filosofía; Vania Markarian, doctorada en Historia en Columbia, donde las opiniones de Sanguinetti importan cero. Ahí Sanguinetti se avivó acerca de que había que hacer un libro de historia, y en 2008 escribió La agonía de la democracia. No es la primera vez que Sanguinetti interviene en el tema. Y, como siempre, cada vez que lo hace es de forma diferente. Anteriormente había publicado El temor y la impaciencia, donde mostraba el golpe de Estado y la transición con una mirada diferente de la que tiene después. Diferente de la que había tenido incluso en 1973, en julio, cuando publicó unos artículos en el diario La Opinión. María Urruzola recoge esos artículos en su libro. Hay un Sanguinetti del 73, otro durante la dictadura, otro en la transición, otro en el 92 y otro en el 2008.
Tiene capacidad de aggiornarse.
Sí, claro. No es que se aggiorne. Es según cómo acomoda su cuerpo políticamente. En 2008 es donde aparece la idea de que el suyo es el relato verdadero y los otros son falsos, y que todos los que digan algo diferente están manipulando la historia. A mí Álvaro Rico y Vania Markarian me merecen mucho respeto. Si los tipos fueron capaces de defender una tesis en una Universidad extranjera y de alto nivel, lo que dicen debe tener algo que ver y no puede ser que venga un tipo y diga que no le merecen confianza porque nunca los vio en un club colorado. Pero ese cuento ha corrido. Y como Sanguinetti tiene mucho peso y mucha gente que repite su verso, eso ha trascendido mucho más. Algunas personas me tacharon de la bibliografía. Hay un libro tachado de la bibliografía que tiene que ver con las conmemoraciones del año 30.
¿Esto lo vamos a ver en treinta años como los dos demonios?
Dios me libre, nada de demonios, por favor. Lo mío es todo angelical. Pero claro, con Sanguinetti no podemos pelear en la misma cancha. Nosotros no podemos armar una narrativa basada en teorías asumidas previamente, porque los datos nos la niegan, la desmienten. Nosotros tenemos que apoyarnos en los datos que tenemos.
Ustedes hacen historia.
Es de lo que se trata. Nunca un protagonista que relate los hechos que protagonizó en primera persona, aunque se mencione a sí mismo como una tercera persona… “Entonces Sanguinetti dijo…” No, no. Es el mismo Sanguinetti. No es que te descentres para estudiar otras opiniones. Están las opiniones de Sanguinetti y lo que Sanguinetti dice de las opiniones de los demás. Así no vale.
¿Cómo ves esta reforma educativa, a grandes rasgos?
Es jorobada. Por un lado lo que es reforma de ciclo básico no es mucho. Sobre todo, hay cambios de nombres. Pero abre un flanco para la represión contra los docentes en la medida en que los temas cambiaron de nombre y aparentemente también de contenido. Y en formación docente es una catástrofe. Todo lo que te dije acerca de lo bueno que tenía el IPA, desaparecería. La formación en historia serías unos semestres. Y allí tendrías historia nacional, americana y universal. Para historia del arte tenés un semestre. Y después algunas materias realmente raras. Me llamó mucho la atención que por qué un tipo que quiere ser profesor tiene que estudiar esas cosas. Todo lo que es la configuración de la identidad docente, lo que en el IPA llamamos materias generales, como pedagogía e historia de la educación, todo eso desaparece. Desaparecen Teoría, Metodología, Historiografía. El problema principal de esta transformación está ahí. En el IPA es devastador, realmente es una cosa terrible. No sé cuál es el modelo, el proyecto, a qué quieren que se parezca el IPA, que otro ejemplo tienen que haya dado muy buen resultado. No hay un diagnóstico que diga por qué el IPA está funcionando mal. Se agarra la tijera para recortar. Esa es mi preocupación mayor, mucho más que entrar o salir de una bibliografía o que incluso se cambien los nombres de las asignaturas y los temas.
¿Se va a poder revertir fácilmente después?
Fácilmente no. Pero fijate que la reforma de Rama, que también tuvo un impacto muy fuerte sobre la enseñanza y que también metió la mano en muchas cosas, como la desaparición de asignaturas y la enseñanza por áreas, eso, lo que se llamó la reformulación 2006 trató de unificar los programas, porque de hecho había dos estructuras de formación y dos planes diferentes en el mismo país. Se buscó unificar los planes de secundaria y eso es lo que están cambiando ahora. No fue fácil. El costo fue importante en la caída de la calidad de la enseñanza y en la profesionalización del docente. Es decir, si sos profesor de historia y te dicen que ahora lo que vas a dar son ciencias sociales y geografía, entonces vas a dar mala geografía y no vas a tener tiempo para dar la historia que sabés enseñar. En definitiva, esa materia llamada ciencias sociales de transformó en otra cosa, en la práctica. Ese es el punto central. Vos podés inventarte la reforma y el plan que quieras, pero en la práctica el profesor va a enseñar lo que sabe hacer. Si querés mejorar la enseñanza, mejorá la formación docente y aceptá que nunca vas a lograr que todos los docentes tengan la misma calidad. Va a haber docentes distintos en todos lados, mejores y peores. Bueno, tratá de apoyar a los peores y dejá que los mejores trabajen como sepan, y chau.

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