Luis Mardones: “Hoy el espíritu de la época es de derecha”

Es una de esas voces libres que existen en la izquierda y que, sin dejar convicciones propias, apuesta a generar diálogo y puentes entre los que piensan distinto. Asimismo, apostó desde siempre a la cultura como una herramienta clave para cambiar la sociedad. Hay que escuchar lo que tiene para decir.
Por Alfredo García / Fotos: Nancy Urrutia

¿En qué barrio naciste?
En el Prado, en 1960.
¿Qué hacían tus viejos?
Mi vieja era maestra, y mi viejo era obrero gráfico y tengo una hermana menor.
¿Dónde estudiaste?
Fui a la escuela N°14, José de San Martín. Una escuela preciosa, donde convivía mucha gente de estratos diferentes. Confluíamos maravillosamente bien en un modelo de convivencia que uno siempre tiene presente como un deber ser.
Ha marcado a nuestra generación.
Totalmente. Es parte de lo que hoy se encuentra erosionado con la fragmentación.
Después fuiste al liceo.
En la Sagrada Familia. Un cambio que atribuyo a dos elementos. Uno es que mis padres tenían bastante temor con lo que acontecía en el liceo Bauzá, que era el que a mí me tocaba. Especialmente por la Juventud Uruguaya de Pie (JUP), con niveles de violencia muy fuertes. Recuerdo estar en la Casa de la Cultura, frente al liceo, haciendo algún curso y que nos tuvieran que refugiar en el sótano cuando empezaban los balazos. Había patotas gritando consignas y me quedaron grabadas para siempre. “A la rueda, rueda, balas y cadenas, hagan más cuarteles y menos escuelas”. Consignas fascistas. La Sagrada Familia quedaba exactamente enfrente a donde mis padres tenían su pequeña empresa de fotograbado. Les quedaba cómodo.
¿Te marcaron los curas?
Tuve experiencias positivas, y conocí curas extraordinarios, grandes maestros a los que quise mucho. Pero también había de lo otro. La Sagrada Familia tenía un componente de hermanos que venían de España, que eran viejos, veteranos, que seguramente habían atravesado episodios de la Guerra Civil Española, tomando partido por uno de los bandos. Y esa animosidad estaba presente.
Optaste por la literatura.
Tenía unas enormes dudas vocacionales. Me gustaban muchas cosas. La historia, el derecho. Cuando salgo de preparatorios me inscribí simultáneamente en la Facultad de Derecho y en el IPA, que en ese momento se llamaba INADO, nombre dado por la dictadura. En el INADO el ambiente era mucho más represivo que en la Facultad de Derecho. La dictadura se había ensañado especialmente con los centros de formación docente. Teníamos una cantidad de materias dictadas por coroneles. Pero el ser humano se acostumbra a todo. A pesar de eso, me terminó tirando mucho más la literatura.
Son generación 83 pura.
Absolutamente. Me identifico con eso.
La generación cobarde. La que dio el paso al costado para que vinieran los viejos.
Se ha reflexionado mucho sobre eso. Fue una generación muy desprendida.
Demasiado.
O sin ambición. Llamale como quieras. Teníamos la idea de que en el año 73 muchas cosas habían sido injustas, y que había un principio de justicia restaurativa. De hecho, fue la definición que se adoptó en la Universidad de la República con el regreso de los decanos y rectores. Fue una discusión abierta y sostenida. En esa etapa yo estaba en la Juventud Socialista, y nos opusimos a ese criterio dentro de la FEUU. Defendíamos la idea de una nueva época, y que no necesariamente la restauración era una buena solución. Perdimos por paliza en ese debate. Si bien nosotros hicimos eso en la FEUU, en el Partido Socialista hicimos exactamente lo contrario. Volvió Gargano al senado, José Díaz a diputados y Melgarejo a la Junta Departamental. Los tres formidables compañeros, pero hicimos exactamente lo contrario de lo que predicábamos en la FEUU. Fue una restauración brutal.
Es contrafáctico, pero, ¿qué hubiera pasado si se hubiera dado pie a los nuevos dirigentes? La nostalgia uruguaya pesa.
Pesa mucho. Creo que pesó enormemente y que el proceso operó en esos términos. Pero, como decís, es contrafáctico ponerse a pensar qué hubiera pasado si hubiéramos hecho lo contrario. Pero con el paso del tiempo estoy cada vez más convencido de que existe lo que los alemanes llaman “el espíritu de la época”. En los sesenta fue la revolución. En los ochenta fue la democracia. En los noventa fue el neoliberalismo.
¿Cuál es el de hoy?
La confusión. Con independencia de que ocasionalmente pueden ganar en América Latina o en Europa o Estados Unidos gobiernos de izquierda o progresistas, el espíritu de la época es de derecha. Es notorio. Cuando ganan gobiernos de izquierda, en poco tiempo enfrentan enormes hostilidades que nos resultan desconocidas a todos los que nacimos a la actividad política en una etapa como los ochenta. Se ven niveles de violencia inusitados, dificultades en la implementación de proyectos alternativos, impugnación por parte de derechas ideológicas fuertes y combativas, e izquierdas más bien tímidas y vacilantes, con cierta crisis de proyecto. La izquierda se ha refugiado mucho en el tema identidades, sea el género, los nacionalismos, la causa LGTB+. Eso ha ido en menoscabo de un proyecto que era histórico en el discurso de las izquierdas, de emancipación más universal. Naturalmente existen crisis de proyectos en la izquierda.
Pero esto no es nuevo.
Viene de largo. Me acuerdo de artículos de Rodrigo Arocena en los años ochenta, en Cuadernos de Marcha. Analizaba el fenómeno del triunfo de Mitterrand en Francia, cuando llega a la presidencia en alianza con el Partido Comunista francés. Se anunciaba un programa de nacionalizaciones, de estatizaciones. Rodrigo describe muy bien cómo había empezado a operar esto de la globalización, y cómo se había terminado el margen de maniobra de los estados nacionales para ese tipo de programas. Rememoraba respuestas que algunos directivos de grandes empresas le habían dado a Mitterrand. “Presidente, ¿usted quiere nacionalizar? Hágalo, métale para adelante. Apenas lo anuncie, con un clic en una computadora va a estar todo vacío”. Un cambio de época. Hoy el espíritu de la época es de derecha. Y hay que transitarlo, por un lado, resistiendo las aristas más siniestras, y a veces espeluznantes de algunas de estas cruzadas; y, por otro, lado tratando de inventar un nuevo proyecto que sea algo más que la sumatoria de las reivindicaciones justas pero fragmentadas de colectivos.
No hay un proyecto común.
Creo que no. En este momento la izquierda está muy abroquelada en la defensa de identidades. El feminismo, el LGTB+. Insisto, son causas justas.
Pero no son globalizadoras.
No existe un proyecto global. Lo correctivo que pueda llevar adelante un programa de izquierda en materia de las peores inequidades, en las aristas más brutales de proyectos neoliberales, como hubiéramos dicho en los noventa, hoy autodenominados libertarios, una palabra hermosa que ha quedado estropeada Existen intentos, que a veces se materializan en cosas importantes que mejoran la vida de la gente en términos redistributivos, de políticas públicas y sociales, de un poco más de amparo. Pero hay una crisis en cuanto a proyectos de transformación.
Y los intentos que hubo fueron muy mediocres, como el socialismo del siglo XXI de Chávez.
Son proyectos que no han funcionado.
Petro generó una cierta expectativa con respecto al medioambiente, pero quedó en un discurso inicial que se ha ido desinflando.
Habría que darle un poco más de tiempo. Todavía hoy sigo creyendo que Colombia necesitaba imperiosamente de una alternancia. Hay momentos positivos en la prédica y en las acciones de Petro. Pero también he identificado que comete algunos errores importantes en materia de relacionamiento internacional, o de algún tipo de declaraciones que se involucran demasiado en asuntos internos de otros países, con esa confusión que a veces hay entre el rol de un partido político, de un gobierno y de un Estado. Se me ocurre que debe ser difícil y complejo lidiar con los poderes fácticos en Colombia, que no son los nuestros, y que son mucho más salvajes. Es otro capitalismo, con otro grado de injusticia e inequidad en la sociedad. Y esto es a escala global. No puedo creer que, en España a Pedro Sánchez, por hacer reformas que no son ni siquiera socialdemócratas sino pequeños empujes de un liberal progresista, se lo acuse de totalitario. Se ha corrido el umbral. Por eso insisto en que, aunque gane la izquierda, la época es de derecha. Acá también empieza a pasar, y ni hablar en Argentina.
Es cierto que la izquierda se ha quedado sin modelo. También lo fue Lula en algún momento. Que hubo corrupción en Brasil, no hay duda.
Dilma en su último gobierno tuvo que remover varios ministros, antes de caer.
Pero también era parte de la política de alianza que tenía. El modelo uruguayo de izquierda todavía sigue siendo una cosa atípica.
Sí. Los uruguayos siempre somos bastante quejosos e inconformistas. Muchas veces miramos para otros lados para buscar modelos. La izquierda uruguaya es un ejemplo a valorar altamente en el contexto latinoamericano. No tiene nada que envidiarle a otros procesos de izquierda recorridos en América Latina. Al contrario. La prueba de ello es cómo terminan otros y cómo terminamos nosotros. Obviamente, en Uruguay la izquierda pierde su último gobierno, fracasa en su última elección. Creo que el último no fue un buen gobierno.
Hizo la plancha.
Fue una siesta larga. Se conjugó un conjunto importante de factores, un error inicial que lo marcó a lo largo de todo el período de gobierno, que fue el decreto de esencialidad en la educación. Ese error hizo que ese gobierno naciera mal, y que el propio presidente experimentara una sensación de derrota, en el primer semestre de su gobierno.
Y no estaba acostumbrado a perder.
No estaba acostumbrado. Hay una cosa que viene de los estudios literarios clásicos grecolatinos, donde existe el concepto de anagnórisis, el momento en que al héroe trágico se le cae la venda de los ojos y ve abruptamente la realidad. Tabaré atravesó ese instante cuando con el decreto de esencialidad de pronto ve que el Plenario y la Mesa Política del Frente Amplio no lo respaldan, que los diputados y senadores del Frente Amplio no lo respaldan, y ve a decenas de miles de personas en la calle protestando. Fue un momento de anagnórisis, de descubrir que había pasado algo que él no esperaba. Y a partir de allí tomó una especie de cuidado extremo en cualquier tipo de acción de gobierno. La palabra siesta es fuerte, pero efectivamente no existió el impulso reformador del primer y el segundo gobierno, yendo a los términos de Real de Azúa. El primero fue un excelente gobierno. Creo que fue el mejor que conocí en mi vida política en Uruguay. No vengo del mujiquismo, y peleé mucho por la candidatura de Danilo, y hasta creé un grupo político defendiendo la alternativa de Danilo, pero creo que el segundo gobierno fue bueno también.
Más en el pensamiento que en la realización.
Hubo poca materialización, poca concreción.
Fue muy anarco.
Pocos resultados. Muchos anuncios de cosas que luego no caminaban. Otra cosa que reivindico mucho, y que es un concepto astorista, ya que los recursos no son infinitos y son escasos, y que Uruguay, como muchos otros, es un país con problemas muy acuciantes, hay que saber enfocar bien el asunto de la calidad del gasto público. No solo aumentar el presupuesto, sino poner muy bien el ojo y afinar la puntería, que cada peso que se invierte tenga el mayor retorno posible en términos de resultados sociales. En eso hubo descuidos, y sobre todo a partir del segundo y tercer gobierno. Lo que me interesaba hacer es un rescate positivo de la etapa de Mujica, en dos planos. Uno es el de la agenda social. No tengo idea de si era una agenda de la 609. Creo que no, creo que más bien fueron los movimientos sociales. Pero es importante tener capacidad y prestar oído, y saber actuar en sintonía. Tabaré había tenido la dificultad con el tema del aborto.
Ese fue un parteaguas.
Sí. Y no tanto por haber expresado originariamente su posición, sino por cómo la sostuvo en instancias sucesivas, incluso cuando una abrumadora mayoría terminó convalidando la ley. Tabaré estuvo junto con todos los candidatos a la presidencia, de todos los partidos, y sin embargo la ciudadanía estaba en otra sintonía. Fue una crisis de representación. La otra cosa que siempre es un valor es que Mujica logró un nivel de presencia internacional que, para un país pequeño como es Uruguay, siempre es positivo. Fue muy reconocido. Había una suerte de anhelo universal de conocer a Mujica. Quien fuera que viniera al Uruguay quería conocerlo.
Estrellas de rock.
Un poco por su naturaleza, por ser como es, y otro poco por haber descubierto cuánto rendía el personaje, hizo cosas increíbles como hacer sentar al rey Juan Carlos en un sillón de tapitas de Coca Cola. Como si no tuviera otra silla para ofrecerle. En el fondo era parte de un juego, que hasta el rey Juan Carlos debe haber disfrutado.
Fueron quince años de gobierno. El primer gobierno marcó impronta y cambios estructurales, que incluso el actual gobierno no se ha planteado tocar.
Es la señal más fuerte de consolidación e irreversibilidad.
Al mismo tiempo, la izquierda no esperaba perder.
Si no esperaba, es porque no escuchaba. A mí no me sorprendió. Alcanzaba con caminar en el barrio y hablar con el almacenero. Había un malestar, había disconformidad. Se perdió por muy poquito, vamos a decir las cosas como son. Corrigiendo dos o tres cosas se podría haber ganado, incluso a pesar del malestar. Hoy el malestar es global. No hay gobierno que no atraviese situaciones de malestar. Hoy vas a las librerías y casi que hay anaqueles enteros con estudios sobre el malestar. Se ha transformado en una disciplina, en esta etapa de la globalización. Tiene que ver con la hiperconectividad, con la hipermodernidad, con el consumismo exacerbado. Por 1830, Goethe ya decía que no sabía lo que pasaba pero que en el deseo suspiraba por el goce y en el goce suspiraba por el deseo. La conclusión es que no hay ningún momento en donde se esté feliz.
Siempre se está anhelando algo.
Siempre se está insatisfecho. Es un tema muy duro para cualquier gobierno, de izquierda o de derecha. Con eso hay que lidiar. Estoy seguro de que, si en aquella ocasión se hubiera tomado la decisión a tiempo de hacer tres o cuatro cambios ministeriales, se podría haber remado un resultado distinto. Incluso ministros que han sido de mis favoritos y que acompañé a lo largo de treinta años, como el caso de Danilo, que para mí es un paradigma en el Uruguay. Si me piden que ponga un ejemplo de político al que admiré y al que creo que se le debe un enorme tributo, es a Danilo. Pero hay un desgaste natural de cualquier ministro de economía en cualquier parte de mundo. Después de quince años de manejar la economía de un país no llegás con popularidad.
Por supuesto que no.
Nombro a Danilo porque, de todos, es el que más respaldé. Creo que con tres o cuatro cambios en áreas cruciales, se podía haber llegado a pelear esa elección. Luego hubo errores en la propia campaña. Es una suma de elementos. Me llamó la atención cierta sorpresa por la derrota. Probablemente había segmentos que no lo esperaban. Pero, para mí, era el resultado más esperable. Hubiera vivido como épico y me hubiera resultado fantástico que no aconteciera. En el mundo de hoy, en democracias plenas con alternancias y rotación en el poder, estar al borde de un cuarto gobierno es una proeza histórica sin precedentes, en esta etapa histórica de la globalización. No es el siglo XX uruguayo, con noventa años ininterrumpidos de gobierno del Partido Colorado, desde la Guerra Grande hasta el triunfo de Herrera y Nardone, en el 59. La Guerra Grande terminó con la consigna de “Ni vencidos ni vencedores”, pero hubo ambas cosas. Hubo uno que se quedó noventa años de corrido. Hoy no es así. La gente vota a Macri, luego se enoja y vota a Alberto. Pierden los gobiernos y ganan las oposiciones. Es el malestar, que es global.
Y está la cuestión de la inmediatez. Se quiere el cambio ahora.
Cuando el Frente perdió, Luis Hierro escribió sobre “una derrota histórica”. Ahí cité en un tuit una frase de Felipe González, cuando pierde su tercera elección y gana José María Aznar. Le pasó algo parecido, perdió por décimas, yendo por el cuarto gobierno. “Nunca un gobierno sufrió una derrota tan dulce y la oposición triunfadora tuvo una victoria tan amarga”. Es relativo, porque el que gana, gana, y siempre tiene tiempo de rehacerse desde el gobierno. Pero sí es verdad que un período prolongado de gobierno supone un desgaste, y haber estado a punto de llegar al cuarto gobierno es una cosa para valorar infinitamente. Porque no es lo que está aconteciendo en la época.
Se perdió la batalla cultural.
Es un tema fascinante. Batalla cultural por antonomasia fue la de mayo del 68. Esa sí fue una batalla cultural, que en lo inmediato sufrió una tremenda derrota política. Ganó De Gaulle por paliza. Sucedió igual en Estados Unidos con las rebeliones de los sesenta, con la consecuencia inmediata de la victoria de Nixon en los cincuenta estados. A veces esos movimientos culturales contestatarios, contrahegemónicos, tienen un resultado inmediato y otro a mediano y largo plazo. A mediano y largo plazo, los sesenta triunfaron.
La mujer, la sexualidad.
Son batallas culturales victoriosas. Uno de los problemas de la izquierda hoy en el mundo es que justamente esas batallas culturales se transformaron en hegemónicas. Hoy ser rebelde y contestatario es ir en contra de eso. Hay quienes han escrito que hoy la rebeldía es ser de derecha, ser antiestablishment. Viene desde hace tiempo, pero es un fenómeno que ha ido creciendo.
Trump es una muestra de eso.
Trump, Bolsonaro, Milei. Uruguay, como en todo, siempre tiene sus versiones, en clave uruguaya, más morigeradas. Es la sociedad amortiguadora de Carlos Real de Azúa.
Somos blanditos.
Para bien y para mal. Una vez escuché al Tucho Methol decir que acá la sociedad es tan amortiguadora que hasta el golpe de Estado fue en etapas. Y es verdad: 9 de febrero, 27 de junio.
Y todavía respetaron el plebiscito del 80.
Pudiendo hacer fraude, como hacen todas las dictaduras. Creo que en esta época que estamos viviendo, esto es una cierta bendición. A veces puede tener un lado negativo, en ese remar en dulce de leche, o en la falta de sentido de la urgencia, para usar una expresión de mi amigo Bruno Gili. En Uruguay hay un problema importante que es la falta de sentido de la urgencia. Hay cosas que son urgentes y no se quieren ver, hasta que estamos en el borde del precipicio. Ahí se toman las decisiones, en el último minuto antes de precipitarte. Las cosas se harían mejor de forma más preventiva, mas anticipatoria, si tuviéramos un cierto sentido de la urgencia. Uruguay no lo tiene. Hay quienes dicen, con otra biblioteca, que una de las fortalezas culturales del Uruguay como nación es esta suerte de darle valor a la lentitud, aceptando que somos lentos y convirtiendo la lentitud en un atributo. En el mundo hay libros publicados sobre el “elogio a la lentitud”. Es verdad, capaz es algo que Uruguay tiene que ofrecer como una alternativa. Pero eso no da para todo. No podés ser Cabo Polonio en todo, si querés que tres millones de uruguayos laburen y alimenten a sus familias.
Y hay cosas que son urgentes en serio.
Y cuesta muchísimo enfrentarlas.
El tema de la educación es clave. ¿Por qué no hay consenso en eso?
De nuevo, hay ventajas e inconvenientes. Si queremos de verdad que el país salga adelante y sea un país sustentable que pueda dar trabajo, paz y desarrollo humano a todos sus habitantes, necesita crecer. La consigna de la izquierda generalmente apunta a la distribución más que al crecimiento. Pero, si no hay crecimiento, no hay posibilidad de redistribución efectiva. Y eso no es teoría, es empírico. Hay que apuntar fuertemente al tema del crecimiento. Y esto lo vinculo, como uno de los temas acuciantes, al tema de la educación. No me gusta hablar de capital humano. Entiendo qué significa, pero no me gusta demasiado, porque me parece un enfoque que reduce a las personas a un insumo empresarial. Ahora, para desencadenar el proceso de crecimiento que Uruguay necesitaría alcanzar para lo que nos proponemos, que debería estar en el orden del 3 o 3.5% anual, uno de los déficits que tiene el país es su rezago educativo. Para eso hay que tener dos cosas. Primero, una hoja de ruta clara. Y la otra es la capacidad de llevarla adelante con éxito. Creo que los gobiernos en general, en este tópico de la educación en Uruguay, no han hecho lo suficiente. No me animo a usar la palabra fracaso, pero no es suficiente. Y los gobiernos del Frente Amplio hicieron un gran esfuerzo por aumentar de forma significativa el presupuesto de la educación.
Pero no es suficiente.
No lo es. Este gobierno cometió el error de pretender llevar adelante algunas ideas que podían ser positivas, pero sin dos cosas que son esenciales. La primera es que no asignaron los recursos suficientes. No conozco ningún proceso de reforma educativa en el mundo que haya sido exitoso y que no haya significado un importante aumento de la inversión en educación. Incluyo en esto la reforma de Germán Rama, con todo lo que tuvo de polémica y controversial, discutida desde los sindicatos y desde la izquierda.
Le dieron con un caño.
Es indiscutible que con Germán Rama se aumentó de forma muy significativa el presupuesto en educación. Y con cosas que quedaron, como los liceos de tiempo completo y los Centros Regionales de Profesores. Porque además era infame lo que existía antes. Soy egresado del IPA, y tenía compañeros y compañeras que no cursaban y venían de Artigas y Salto a rendir libres los exámenes. Los Centros Regionales de Profesores fueron una revolución importante, de donde han salido muchos talentos. Se necesita presupuesto y hoja de ruta clara. Y tercero, el quid de cualquier proyecto de reforma del Estado es que hay dos etapas: la de diseño y la de implementación. Por eso la gestión del cambio es un componente esencial en cualquier proyecto de reforma. Ese es otro déficit importante en lo que se intentó hacer durante este período de gobierno. Capaz el del Frente Amplio fue no tener mayor arrojo para acometer algunas tareas y reformas, enfrentando cierto malestar de actores sindicales que procuraban que esos cambios no se llevaran adelante. Pero este es el otro extremo.
¿Por qué?
Ni siquiera podés pensar que una reforma pueda tener éxito si tiene un rechazo de un 90% de las Asambleas Técnico Docentes, que son muy distintas a los gremios. Los gremios son representación de los trabajadores sindicalizados, y las Asambleas son la representación del cuerpo de maestros y profesores, donde hay sindicalizados y no sindicalizados, donde Montevideo es distinto al interior, donde la sindicalización es menor. Seguramente en el interior debe haber más docentes de otros partidos políticos que no son el Frente Amplio, pero la disconformidad es muy grande. También en esta reforma educativa tengo muchas diferencias con lo que han hecho con los centros de formación docente. Me parece que es una reforma que ha ido muy en menoscabo de la calidad de la formación. Son mucho más exprés. Entiendo que hoy no es como en nuestra generación, donde en tercero del liceo podías estudiar el poema del Mío Cid en castellano antiguo. Comprendo que hoy eso no es posible, por una cantidad de circunstancias. El liceo se volvió más masivo, lo que tiene de positivo es que se volvió más democrático. Lo que a veces idealizamos como el ejemplo de educación que añoramos, por ejemplo, con el IAVA donde daba clase Idea Vilariño, era elitista. La masividad siempre paga algunos peajes.
Baja el nivel.
Los zapallos se tendrían que ir acomodando en el carro para que la masividad no vaya en menoscabo de la calidad. Creo que la reforma de los centros de formación docente es parte de lo que no se va a mantener, si hay un cambio de gobierno. Se tiene que cambiar. Una cosa es que no puedas enseñar el poema de Mío Cid y otra es formar profesores que no saben que existe. Ahí se va a un deterioro importante, a un modelo más de training que de educación.
Ricardo Pascale postulaba la economía del conocimiento. ¿Lo compartís?
Hace poco escuché una entrevista que le había hecho Daniel Castro a Pascale. Firmo debajo de todo lo que le escuché decir, en cada ocasión que habló sobre ese asunto. Me gustan mucho las personas que tienen capacidad de mirar los procesos con cierta distancia, sin estar en el medio de las escaramuzas y las peleas menores. Una persona que analiza. No es que el Uruguay no haya avanzado. Lo ha hecho, a lo largo de sucesivos gobiernos. Pero no es suficiente. Lo que falta es pegar un salto en el tema de la inversión en educación y la revolución del conocimiento. La economía del futuro va por otro lado. Uruguay puede tener al alcance de la mano una revolución de esas características. Otro país que podría haberla tenido, si no fuera por la mala calidad de sus liderazgos políticos, es Argentina.
Con un potencial de desarrollo brutal.
Uruguay acometió en forma temprana tareas importantes, con José Pedro Varela, con los gobiernos de Batlle y Ordóñez. Ha faltado arrojo, determinación. Cada uno tiene sus déficits en esa materia. La derecha tiene el déficit de un enfoque demasiado reduccionista en materia del manejo de la economía. El recorte en la Ley de Presupuesto fue de almacenero. No es así, hay que analizar. Hay áreas donde de pronto sí había gasto innecesario. En otras había que aumentar, y no se hizo. Educación y ciencias son dos casos claros. Ciencias es la otra bolilla central. Lo vimos en la pandemia.
En la crisis descubrimos que hay un montón de gente a la que no le damos bola.
Gente joven, valiosa. Cantidad de mujeres científicas, que yo no sabía que existían. Nos dieron mucha seguridad. Pero después no se estuvo a la altura, en el respaldo. La derecha tiene ese déficit, el de mirar el gasto público de forma reduccionista y obsesiva. Y tiene el otro, que es la dificultad en el diálogo social. No tiene una relación cómoda y fluida con la sociedad civil organizada, con los sindicatos, las cooperativas, las asociaciones, las ONG. En materia de paradigmas estoy lejos de la hiperparticipación, donde al final nunca se resuelve nada. La sobredosis de participación popular es como cualquier sobredosis.
Es maligna.
Tiene que haber momentos de diálogo social y participación, pero tiene que haber momentos de resolución y ejecutividad, de llevar adelante las ideas y los proyectos. Y eso, a veces, requiere colisión con algunos de los actores, sean gremiales, sindicales, empresariales, que no van a estar de acuerdo con algunas de las reformas que implementás. Pero desde un Gobierno nacional y con una mirada ciudadana, decidís llevarlo adelante sí o sí, con firmeza. A unos les falta una cosa y a otros les falta otra. Y en consecuencia la educación ha pagado el tributo a esos déficits de nuestra derecha y de nuestra izquierda. No tengo ningún problema con decir que este gobierno es de derecha. Lo digo, lo afirmo y lo puedo fundamentar.
Vos te destacaste en la gestión cultural. ¿Qué tan importante es el tema de la cultura?
Es central. Voy a hacer la reivindicación de los tres gobiernos del Frente Amplio, precedidos por muchos años de construcción de política pública en la Intendencia de Montevideo. Reconociendo lo que allí se empezó a construir, sobre todo desde el primer gobierno de Mariano Arana, cuando llega Gonzalo Carámbula en dupla con Gerardo Grieco, una dupla extraordinaria. No es que no hubiera antecedentes, los había, con figuras como la de Justino Zavala Muniz en la década de 1930, que había pegado un empuje impresionante con la Comedia Nacional, la Escuela Municipal de Arte Dramático, la creación del SODRE. Thomas Lowy fue otro tipo muy interesante, integrante de gobiernos que nosotros calificábamos como de derecha, aunque siempre tuvo crédito y respaldo por parte de la izquierda, y se lo miró positivamente. Era un raro, venía de Bellas Artes y era batllista anarquista. Con todos esos antecedentes valiosos, creo que es en la Intendencia de Montevideo, con el gobierno de Mariano Arana, cuando se empiezan a armar políticas culturales en el sentido estricto del término. No acciones dispersas, sino la política cultural pensada como un sistema. No solo desarrollar una acción porque es linda, sino pensar en cosas que, de pronto, no son ni lindas ni vistosas ni masivas. Ahora está muy de moda el tema de las fiestas masivas. Pero hay cosas que no tienen ese nivel de adhesión y popularidad, y entonces al político le cuesta un poco más, porque el político busca la gratificación y el reconocimiento inmediato. Pero hay otras tareas, como un Plan Nacional de Cultura, un Sistema Nacional de Información Cultural, el Observatorio Cultural. Proyectos de esa naturaleza nunca van a contar con el aplauso o la celebración masiva, pero son absolutamente esenciales, como el saneamiento, que es esencial, aunque no lo vemos. Eso empezó a generarse en la Intendencia de Montevideo con Arana, con Gonzalo, con Gerardo. Y prosiguió luego en los gobiernos nacionales. Hugo Achugar fue muy valioso en todo lo que hizo. También Sergio Mautone. Cada uno con su impronta, con su estilo, con sus obsesiones y prioridades. Los gobiernos del FA mantienen una deuda con el sector cultural. Se hicieron cosas. Y muy valiosas. Pero «hacer cosas» no es lo mismo que hacer de la cultura la argamasa que cohesiona, fortalece y eleva a una sociedad plural que se supera y dignifica. Eso es tarea pendiente y tendrá que ser acometida por un próximo gobierno.
¿Cómo lo ves ahora? Mariana Wainstein es del palo de la cultura.
Fue una persona que trabajó con nosotros, estando yo como director de Cultura. Es dramaturga, es una persona del palo, indiscutiblemente. Es una persona interesada en la cultura, de toda la vida. Estando yo en la dirección, habíamos incluido en la Ley de Presupuesto la ley que nosotros llamábamos de mecenazgo, que hoy son los Fondos de Incentivo. Se aprobó en el Parlamento, con ratificación de las dos cámaras, y fue ley, aunque faltaba la reglamentación. Es complejo, porque el Estado uruguayo, y un organismo débil como es el MEC, y en particular la Dirección de Cultura, que era muy débil y precaria, no tienen los recursos necesarios para gestionar bien este tipo de proyectos que requieren de otra dimensión en la organización. Al final los Fondos de Incentivo terminaron, años después, teniendo algunos problemas importantes que derivaron en denuncias penales. Esa era parte de la debilidad organizacional para hacerse cargo de un fideicomiso, en una Dirección de Cultura que a veces no tenía ni oficinas ni computadoras. A Mariana la conocí porque quería tener una entrevista conmigo.
¿Qué pasó?
Me mostró algo que me dijo que era oro en polvo, y me preguntó por qué no se estaba poniendo en funcionamiento. No teníamos ni los equipos ni las personas ni las condiciones, ni tenía a quién encomendarle la jefatura del proyecto, alguien que pudiera ponerle cabeza y liderazgo a la construcción de ese proyecto. Seguí teniendo conversaciones con ella, y la vi como una persona muy inteligente, muy metedora, con capacidad de poner ideas y esfuerzo para sacar adelante un proyecto difícil. Nunca le pregunté a quién votaba. Presumía que cualquier persona que se acercase a hablar conmigo era del Frente Amplio. Primero, porque venía a hablar conmigo, y porque una mayoría grande del sector cultural es gente de izquierda. Y porque cuando hablaba tenía ideas que yo compartía. Le hice la propuesta y aceptó, y se hizo cargo de la jefatura del proyecto de Fondos de Incentivos, y lo sacó adelante muy bien. En los años en que ella estuvo adelante, los Fondos arrancaron y funcionaron bien. Después se fue, porque es esposa de un diplomático y decidió acompañarlo. Renunció, y empezaron las dificultades, pero no creo que por culpa de ninguno de los compañeros que quedaron allí. Años después los visité y era horrible ver en qué condiciones trabajaban, con qué precariedad de recursos. El proyecto terminó teniendo dificultades y cerró, hacia el final de nuestro tercer gobierno.
Ahora han reabierto.
No me sale moverme en el mundo de la política con deshonestidad intelectual, y no digo que nadie lo haga, más bien creo que las personas, cuando dicen algo que me parece una macana… Hay una vieja discusión sobre si los políticos mienten o se autoconvencen. Habiendo conocido muchos políticos de todo palo, digo que los hay de los que mienten, pero también funciona mucho la autoconvicción. Esto está estudiado por un psicólogo. Me parece impresionante cómo describe, en los seres humanos en general y en los políticos en particular, cómo en el político, hasta para sobrevivir y mirarse al espejo todos los días y que el espejo no le devuelva la imagen de un crápula, lo que funciona en su cabeza es la autoconvicción: “Hiciste esto y estás haciendo lo otro”. “Bueno, sí, pero las circunstancias cambiaron”. Y es verdad que las circunstancias cambian, pero también es verdad que vos cambiás. Dicho esto, digo que en el plano de la educación mi balance es negativo. En el plano de la cultura este no fue un gobierno como otros gobiernos nacionales que conocimos en etapas anteriores, como el de Lacalle padre o el de Jorge Batlle, que hayan provocado una especie de desmantelamiento de proyectos y programas. De ninguna manera. Los grandes proyectos que se armaron en nuestros períodos, los Fondos Culturales, los Fondos de Incentivos, las Usinas, las Fábricas de la Cultura, el Espacio de Arte Contemporáneo en la cárcel del Miguelete, todo se mantuvo. Con modificaciones, como es lógico en cada gestión. Hay un proyecto grande que cerró, que fue un proyecto que cambió el mapa y la fisonomía, que fueron los Centros MEC.
Ahora están armando Centros Culturales.
Sí, regionales. No tengo información y no puedo evaluarlos. Lo que puedo decir es que los Centros MEC, en la etapa nuestra, antes de que termináramos el tercer gobierno, estaban experimentando dificultades y problemas. Era un proyecto que estaba exigiendo una revisión en profundidad. Lo que aconteció no fue una reingeniería sino un cierre del proyecto y un rumbear en otra dirección. La dirección está más pegada a la concepción que tienen las actuales autoridades sobre el rol de las intendencias en cultura, cosa que es bastante comprensible desde una lógica como la del Partido Nacional, que cuando pierden todo lo que conservan son las intendencias. Es natural que en la matriz de ellos las intendencias tengan un rol muy preponderante en todos los órdenes, y también en cultura. Y es verdad que las intendencias, en cultura, si bien en el interior son bien asimétricas, con mucha disparidad, y algunas son buenas, otras regulares, otras malas y algunas desastrosas, históricamente en Uruguay tienen un rol muy importante en la cultura en el interior del país. Todas tienen casas de la cultura, donde se realizan muchas actividades, con la impronta de la Patria Gaucha, el Encuentro con el Patriarca. Acá se discute cuánto gasta Carolina Cosse en las fiestas que arma en la rambla. Pero estas cosas son el pan nuestro de cada día en el interior del país. Y no sé si no se gasta tanto, en comparación. En Montevideo el gasto está en relación con la población. Montevideo gasta más que Canelones, pero eso no es porque Carolina sea más gastadora que Orsi, sino porque la Intendencia de Montevideo es más grande. Y todo es así. Si en Montevideo declarás a alguien ciudadano ilustre, eso tiene repercusión nacional. Es un escaparate, una vidriera.
El tema es la concepción mercantilista de la cultura, que tiene que autosustentarse o ser económicamente redituable.
Tengo una idea fundada en autores y economistas de cuño liberal, no socialistas, no socialdemócratas. De pronto neoclásicos, o liberales, pero no de los de ahora, que son música ligera. Uno que les digo a todos los estudiantes que tienen que leer en algún momento en Bruno Frey, un economista suizo que tiene un libro publicado que se llama Economía del arte. Todo el análisis que hace sobre cómo se tienen que decidir los gastos en cultura, cómo se tiene que proceder a la hora de la selección de qué, cómo y por qué se respalda, está fundando en preceptos muy liberales. El tipo no tiene la idea de que el Estado tiene que sostener todo. Y es verdad que nosotros somos un país de una cierta tradición estatista en todos los órdenes, también en la cultura, y entonces a veces podemos terminar idealizando esa idea de que todo sea público. El modelo de Justino Zavala Muniz que reivindiqué era así. No tendría que ser así, sino que tendría que ser, como se llama en planeamiento estratégico, un hacer-hacer, donde el Estado incentive y exista un desarrollo de las artes y la cultura ciudadano, social, asociativo o empresarial.
Toda la gama.
Pero no estatal. Los festivales libres y gratuitos están muy bien, cuando los hace Montevideo, Canelones y las distintas intendencias del interior. El Festival del Olimar, la Patria Gaucha, la Semana de la Cerveza. Eso mueve la economía departamental. Pero hay que tener cuidado y construir sistemas armónicos y equilibrados. Creo que es malo si se difunde el mensaje de que todo lo de la cultura siempre tiene que ser gratuito. Finalmente también hay un mensaje subliminal sobre que no es bueno ni necesario que pagues una entrada para ver un espectáculo. Esas son políticas anti mercado, que creo son malas.
¿Por qué pensás eso?
Está bien que exista un mercado de la cultura, y está bien que el Estado diseñe mecanismos que aseguren que las personas o segmentos de la sociedad que no tienen posibilidad de acceder al pago de una entrada tengan la manera. En la Intendencia hay días en que las funciones de la Comedia Nacional para estudiantes o jubilados son gratuitas o con entradas hiperbonificadas. Esas son cosas que hay que hacer, pero no convertir todo en público y gratuito siempre, porque ahí hay un mensaje involuntario que es destructivo del mercado de la cultura. Y es muy importante que exista un mercado de la cultura. Y porque además hay una cantidad de personas que sí pueden pagar las entradas. La otra cosa que creo y que me aleja del economicismo más descarnado es que el Estado no tiene por qué intervenir en todo en la cultura, y que lo que el mercado y el sector privado sostienen, lo que la ciudadanía sostiene por afuera del Estado, que se sostenga. Pero el Estado sí tiene el deber de intervenir en lo que Bruno Frey llama “valor de existencia”, en referencia a que si hay una disciplina o una rama de actividad que corre riesgo de desaparecer, el Estado tiene que intervenir para asegurar que eso no desaparezca. Es el caso del patrimonio, por ejemplo.
Explicalo mejor.
El valor de existencia es algo que cada director de cultura o cada ministro, en cada etapa, tiene que analizar para definir qué es lo que está en riesgo. Cuando asumimos había un riesgo muy grande en el valor de existencia de la danza. Te hablo de antes de Julio Bocca en el SODRE. La danza venía muy golpeada, muy erosionada. Estaba casi al borde de la inexistencia. Y tampoco existía el auge que hay hoy con la danza contemporánea. Pasó también con el relato gráfico, con el cómic. Pero claro, se te arman líos. En las primeras ediciones del Fondo de Incentivo le dimos mucho aliento al cómic, que explotó en Uruguay con la ayuda de los Fondos Concursables. Luego se debería ver si puede funcionar sin muletas. Pero se las retirás, ¿y a quién le gusta? Es extremadamente difícil, cuando querés hacer ese cambio, porque genera enojo y malestar. Pero si estás convencido, es lo que tenés que hacer. Los recursos no se pueden ampliar ad infinitum. Es lo que Astori llamaría “calidad del gasto”. Es verdad que es complejo, y todo tiene su trampa.
Por calidad del gasto pienso en agua potable o Antel Arena, en el tercer gobierno del Frente.
Me acuerdo. Tabaré y Astori estaban en contra. Al principio estaban en contra prácticamente todos, hasta que se produce un cambio y se termina aceptando. Hoy es una discusión laudada. El Antel Arena está, funciona bien, permite que lleguen al Uruguay espectáculos que de otro modo no hubieran llegado. Ahora lo que hay que hacer es aprovecharlo, disfrutarlo y hacerlo rendir al máximo dentro de un sistema cultural que tiene en el Antel Arena una pieza nueva e imprescindible. Cuando Mariano Arana en el año 2000 resuelve reabrir el Teatro Solís hubo una cantidad de gente en el Frente Amplio que dijo que no, que había gente que estaba pasando hambre. Si el criterio va a ser el de otras necesidades materiales apremiantes, no existiría ni la inversión ni el gasto en cultura. Siempre alguien va a salir a decir que en Bella Unión falta tal cosa. Si ese es el criterio, liquidás cualquier posibilidad de gasto e inversión en cultura. Prefiero quedarme en el terreno de cuánto se gasta en cultura, de cuál es la disciplina que está necesitando más, y de cómo se pueden derivar los fondos cuando una disciplina ya no los necesita. Pero a veces hay otro criterio, que es el opuesto. Si algo está viviendo un momento de despegue importante, capaz es muy bueno que el estímulo exista para que termine de pegar un gran salto adelante. Fue el caso del audiovisual. Ahí ya no era valor de existencia, sino mantener los apoyos y seguir empujando para aprovechar esa oportunidad. Es obligación de cada ministro y director de cultura asumir el cargo, mirar el mapa, ver el grado de evolución y desarrollo de cada una de las áreas y disciplinas, y decir qué está mejor, regular y muy mal en esa etapa, y cómo se reorientan los recursos en base a necesidades o a definiciones estratégicas. Eso se hace poco. Da mucha pereza hacerlo, porque son dolores de cabeza. Más fácil es conseguir más presupuesto, sin tocar a ninguno. Pero es un ejercicio que es necesario.
¿Vas a volver a actuar políticamente? Lo último tuyo fue lo de Amado.
Haciendo un poco de humor, mi definición desde hace veinte años es que yo, en la izquierda, integro el comité de bienvenidas. Acompañé a Rodolfo Nin cuando vino a armar el Encuentro Progresista con Tabaré. Acompañé a Rafael Michelini cuando vuelve al Encuentro Progresista de la mano de la Nueva Mayoría.
Tiene un dejo de autoflagelación.
Es hospitalidad. Creo mucho en la apertura y en recibir gente nueva que viene de tradiciones, historias y recorridos diferentes. Está en la esencia de la creación del Frente Amplio. Muchas veces he sentido que a las personas que toman esa decisión, cuando se acercan al Frente Amplio, se las recibe, pero no es que les tiran la alfombra. Cuando vino Rodolfo, en el año 94, me acuerdo que en Montevideo salían tres caminatas que confluían en Kibón. La de Rodolfo era menguada, porque todo el mundo se anotaba con Mariano o con Tabaré. Pero a mí me sale ese talente.
¿Cuándo te fuiste del Partido Socialista?
Fui el primero después de Frugoni.
Fuiste un precursor.
Me fui en el año 94. No conozco a Gonzalo Civila, para que te hagas una idea. Estaba en el jardín de infantes cuando yo me fui. Por eso mismo no tengo con ellos, con los que están ahora, ningún enojo, a diferencia de amigos de mi edad que sí siguieron y con los que sí ha habido peleas. Yo les doy para adelante en las redes sociales, si me parece que dicen algo que está bien. Volviendo a la pregunta de si voy a hacer política: la estoy haciendo, pero solo, y únicamente en redes sociales. Me gusta hacerlo. Mil veces he estado por irme, aburrido, hastiado de ese ambiente tóxico. Se va poniendo crecientemente agresivo y violento, y cada vez es más difícil el diálogo. Pero encontrás personas con las que sí. Me pasa que de pronto escribo un mensaje muy frenteamplista que ataca mucho algo del gobierno y me escriben por privado, alguien de los partidos Colorado o Nacional, para decirme que les parece que estoy equivocado. Como soy una persona razonable, analizo, y si me dan argumentos y me parece que tienen razón, vuelvo a escribir, pido disculpas o elimino el tuit. Y hay muchos blancos y colorados que hacen lo mismo cuando yo les escribo. Creo que eso es por una única razón, y es que esto se hace poco, y cuando se hace encontrás personas que están abiertas y predispuestas a un intercambio más razonable.
¿Ves que el país esté dividido en dos?
No veo una grieta al estilo argentino. Creo que Uruguay sigue siendo una comunidad bastante apacible y organizada pacíficamente.
Vimos grietas en serio en los sesenta. Ahí eran enemigos en serio.
Y había crímenes políticos.
De ambos lados.
Hoy es algo inexistente.
Hay un grado de sensibilidad un poco exacerbado en alguna gente. Como que somos todos vestales.
Estoy de acuerdo, me parece que se exagera. Tampoco es mi ideal un país de consensos absolutos, porque sería el fin del pluralismo, si no hubiera dicotomías, opciones, alternativas. Creo que tiene que haber alternativas claras, manifestadas con fuerza. Lo crucial es el cómo. Siempre he tenido como paradigma a Guillermo Chifflet, en una cantidad de planos. Era un ejemplo. Otro ejemplo era Hoenir Sarthou, de radicalidad acompañada de buenos modos, de respeto. Esa es una diferencia nada menor en términos de convivencia. Es diferente a tratar al otro de idiota, de nabo, de fascista, de comunista. Todos los que estamos acá somos de una generación, y no estamos en los sesenta, pero comienzo quieren las cosas. Siempre hay un comienzo de los procesos. El tema es anticiparte, tener reflejos. En el Acto del Obelisco tenía a un lado a Víctor Semproni y del otro a Pereira Reverbel. Secuestrador y secuestrado. Vivimos circunstancias que obligaron a que todo eso estuviera junto en un estrado en un acto contra la dictadura. Uno vivió procesos históricos y experiencias, y siento un legado que me interesa transmitir, y es que no se llegue a esos extremos. No creo que se esté llegando. Pero hay tres o cuatro que… Y probablemente en la izquierda también.
Los encontrás en todo el espectro.
He sostenido mucho la consigna de que los que estamos en esto debemos corregir a los nuestros. Corregir al otro es un boleto. Corregir a los tuyos es liderazgo, por parte de los líderes, y pedagogía, por parte de los que creemos que la pedagogía tiene algo para decir en estas cosas. De eso me he ocupado. Me acuerdo que una vuelta metieron a Verónica Mieres en no sé qué cosa, porque la habían contratado. Salí con el fusil a decir que no se metieran con los hijos de los colegas. Así como no hay que meterse con la hija de Danilo Astori cuando la contrataron en el museo. Una cosa son los políticos y otra es meterte con la familia de los políticos. A Verónica Mieres la habían contratado con un contrato, es gestora cultural. ¿Qué tiene de malo? Yo contraté cincuenta gestores culturales. En esas cosas me parece que es importante tener reflejos.
O sea que lo de Amado fue simplemente una bienvenida.
Fue una bienvenida. A Fernando lo conocí colorado, y habíamos hecho alguna reunión con él y Gabriel Calderón, el dramaturgo.
Vos fuiste un catalizador de Gabriel.
Cuando vino a trabajar a la Dirección tenía veintiún años.
A vos se te reconoce que agarrabas gente joven y le daba para adelante.
Una vez María Azambuya, del teatro El Galpón, fue la única que me lo reconoció en aquel momento. Se me pegaba mucho por eso, porque también había gente de mucha experiencia. Ella me dijo que entendía lo que yo estaba haciendo, lo mismo que haría ella, porque uno pertenece a un mundo que conoce, pero detrás viene un mundo que uno no conoce, y que estaba bueno que un director de cultura tuviera la capacidad de tener antena para tratar de captar qué es lo que está viniendo. Sigo teniendo esa curiosidad. Si algo se hizo bien en esa etapa, fue eso. Y ahí está Gabriel, y no solo él. Públicamente en redes me manifiesto muy partidario de Cristina Lustemberg. Voté su lista en las elecciones internas del Frente Amplio. Voté a Fernando Pereira con la lista de Cristina Lustemberg. Me gusta la alianza entre Cristina y El Abrazo, donde tengo muchos amigos. Parezco moderado, pero voto radicales.
Es todo izquierda cosmética, según mi amigo Sarthou.
En la Dirección de Cultura consulté a toda la gente joven que trabajaba conmigo, y todos votaban a Constanza Moreira. Eso me gustaba. Había empezado a ver gente joven a la que no le gustaban cosas de Tabaré, como el tema del aborto. Ahí apareció Constanza con otro mensaje. Fue su momento. Ahora estoy muy afín a seguir respaldando a Cristina.
¿La vas a votar en las internas? Vas a votar a Orsi.
A Orsi con Cristina. En redes sociales, de forma permanente, respaldo cosas de la Intendencia y de Carolina. No me interesa volverlo un contencioso menor. Tanto con Yamandú como con Carolina, en sus acciones de gobierno, puedo tener momentos de coincidencia y discrepancia. En un balance global, me siento muy representado por un estilo y un talante de Yamandú, que creo se asemeja más a lo que me gusta hacer a mí.
¿Hay chances de que el Frente gane?
Sí, ¡cómo no va a haber! También hay chance de una renovación de mandato de la coalición. Las dos cosas tienen chance. Es un grave error de los frenteamplistas creer que la elección ya está ganada. Es el peor error. Es desconocer una cantidad de cosas, como el interior del país, o la evolución de los indecisos en el tramo final de una campaña electoral. Pero también creo que el gobierno ha tenido traspiés importantes. Y hay otro elemento, y es que Lacalle Pou no es candidato. El liderazgo no se transmite.
Nunca funcionó eso, y habla muy bien del Uruguay.
Es una historia vinculada al rechazo a la influencia directriz. Casi que desagrada que un presidente indique cuál va a ser su sucesor. No pudieron ni Mujica ni Tabaré, en la cúspide de sus mandatos. Tabaré quiso hacerlo con Danilo y marchó.

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