Pablo Da Rocha, economista: “Los ricos son más ricos y los pobres son más pobres”

Buscamos la opinión del movimiento sindical sobre la situación actual y para ello recurrimos a un profesional que asesora a la central obrera desde hace años.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació en Caracas, hace 42 años, por el exilio de sus padres. Su padre es tornero y su madre maestra. Tiene dos hermanos. Estudió ingeniería tres años antes de decidirse por economía en la Udelar. Trabaja en el Instituto Cuesta Duarte del PIT-CNT y es docente universitario.

¿Por qué la mayoría de los que salen de facultad terminan ortodoxos?

No sé si son la mayoría. Pero en Ciencias Económicas el 70% estudia para ser contador, y la enorme mayoría está enfocada en terminar la carrera y entrar en el mercado laboral. Hay muchos licenciados en Administración, algunos licenciados en Estadísticas, y un porcentaje de economistas. Diría que la mayoría de los economistas tienen un perfil de izquierda.

Pero la mayoría de los que llegan a tener más difusión no son de izquierda.

Hay que entender que la educación también es un instrumento de alineación ideológica. La Universidad pudo lograr, dada su autonomía, ir rompiendo algunas de estas cuestiones. Si uno repasa la bibliografía, encuentra que los autores eran más cercanos a determinadas escuelas de pensamiento. No había tantos autores marxistas. Lo mismo sucede con la participación de autoras mujeres. Creo que eso ha cambiado para bien con la participación femenina. En ese sentido ha progresado el pensamiento dentro de la Universidad. La irrupción de Talvi generó un crecimiento de estudiantes que se identificaban con él, pero creo que no tanto con el pensamiento de derecha o del Partido Colorado sino con esa idea de algo distinto. No era alguien que uno identificara como un sujeto político típico. Talvi tuvo su efecto, sobre todo en los más jóvenes. Pero, si me apurás, te digo que los economistas han tenido un pensamiento que se puede identificar más con la izquierda, aunque la izquierda también es una construcción histórica y social. Ha cambiado con el tiempo, creo que para bien.

¿Y cómo llegaste al Cuesta Duarte?

Como casi todos los que hemos llegado aquí. En mi caso es un sueño hecho realidad, yo lo quería. Mi sueño siempre había sido contribuir con el movimiento sindical. No tenía la menor duda. Tiene que ver con mi trayectoria personal, obviamente, de hijo de padres exiliados, militantes. Ese tipo de cuestiones calaron. Todos los que estamos acá soñábamos con estar. No lo considero un laburo, para ser claro.

¿Qué sesgo hay que tener para entrar?

No hay que tener ningún sesgo. En su origen Olesker fue quien tuvo la primera idea, y no se contaba con presupuesto para contratar. Buscó estudiantes avanzados que tuvieran interés en venir a colaborar con el PIT-CNT. Pensó que no los iba a conseguir. Lo que Daniel pretendía era que tuvieran ganas. ¿Quién iba a venir gratis, además, si no era por compromiso? Y así fue.

Es el mejor filtro.

Vino la gente que tenía un compromiso con el movimiento sindical. Para aportar desde lo que uno sabe. Para nosotros es clave no perder el rigor técnico a la hora de elaborar nuestros informes. Nosotros contribuimos con insumos técnicos. Para nosotros es clave el énfasis en el mercado de trabajo, en el empleo, el salario, las condiciones de trabajo. Está claro que muchas veces la complejidad después ha hecho que cada uno haya tenido que complejizar en los temas. Cada uno de los que integramos el equipo tenemos un involucramiento mayor en algunos temas.

¿Cuál es el tuyo?

Los temas del sector público y temas internacionales. Es ahí donde soy el referente del equipo.

Estamos casi a mitad del período de gobierno. ¿Cómo evolucionó el trabajo?

Lo vemos con enorme preocupación, porque sentimos que se ha retrocedido en muchos indicadores que consideramos relevantes. Si uno empieza a analizar las características del mercado de trabajo, no puede mirar solamente qué ha sucedido con la desocupación o el subempleo. Hay un sinfín de aspectos que nos parecen muy importantes. En parte se podrían adjudicar a la pandemia, porque la política sanitaria de distanciamiento físico obviamente generó un enlentecimiento de la actividad y con ello el envío explosivo a seguro de desempleo, que en un momento aumentó a los doscientos mil. Era inevitable y tuvo su reflejo en la caída del producto, y con eso la pérdida de la capacidad de compra y la caída de la recaudación. Cuando la economía se reactiva y la pandemia no es una urgencia y muchos indicadores macroeconómicos empiezan a mejorar, uno empieza a entender que se empiezan a generar condiciones para revertir lo sucedido, priorizando los indicadores que tienen que ver con el bienestar social. Creo que las medidas que tomó el gobierno fueron totalmente insuficientes. Y en algunos casos tardías. Y a veces llegar tarde es realmente un problema, porque tiene un costo que después lleva tiempo revertir. El indicador que para nosotros es clave, que tiene que ver con cómo está la desigualdad, la distribución…

El índice de Gini.

Exactamente, el índice de Gini ha empeorado, y nos preocupa muchísimo. Pero lo podemos resumir en que los ricos son más ricos y los pobres son más pobres. Esa es la principal preocupación que tenemos en la central sindical. Lamentablemente, tenemos un gobierno que es de orientación liberal en el sentido económico y político, lo que lleva a un achicamiento del Estado, que tiene repercusiones en los servicios públicos, en la calidad de las prestaciones asistenciales. La prioridad del gobierno han sido los indicadores macroeconómicos. Reducir el déficit casi que es la vedette de su política y el gobierno optó por reducir los gastos. Si uno se pone a pensar, reducir los gastos significa recortar salarios, políticas, inversiones públicas, y transferencias sociales. Por esa vía efectivamente el gobierno tuvo éxito, porque el déficit fiscal se redujo. Logró sobrecumplir sus metas fiscales. Lamentablemente, no se utilizaron estos recursos para revertir los indicadores. Vemos que la Universidad no cuenta con recursos para investigación y desarrollo, cuando quedó demostrado que ese es el gran pilar de un país para dar el salto en calidad. El gobierno puso un parate en ese sentido.

Se nos dice que se recortó grasa.

Fue parte de la campaña y el gobierno dijo que el déficit fiscal era fruto del despilfarro y de gastos redundantes. De hecho, si uno analizaba la estructura del presupuesto, iba a encontrar, primero, que el grueso era política social, con más de un 75 u 80%. Y casi todo eso es rígido, es decir, no había posibilidades de recortarlo. Salvo que uno quisiera recortar la salud, la educación. Fue lo que pasó.

Los salarios.

Por supuesto. Pero ellos dijeron que había capacidades de reducir sin afectar la política pública y los servicios esenciales. Y los más castigados fueron los salarios de los funcionarios públicos, que durante el 2021 no recibieron ningún ajuste. Por esa vía el gobierno se ahorró doscientos millones de dólares. Esto tiene la consecuencia de que, cuando cae el índice medio de salarios, afecta el mecanismo de ajuste para las jubilaciones y pensiones. Por lo tanto cae la capacidad de compra de los pasivos. Efectivamente, fue lo que pasó durante dos años consecutivos, y va a haber un tercer año donde las jubilaciones y pensiones van a tener menos capacidad de compra que la que tenían en 2020.

¿Eso afectó el consumo?

Sí, por supuesto.

Y la actividad industrial.

Está claro que no a todos les fue igual en la pandemia. Hubo ganadores y perdedores. Pocos ganadores, pero grandes. La gran mayoría perdió. Si pensamos que más del 70% de los ingresos proviene del salario y la capacidad de compra del salario cayó, está claro que hubo un enorme grueso de perdedores. Después estuvieron los malla oro, de eso no hay duda, que vieron aumentadas no solamente sus tasas de rentabilidad, incluso por encima de las que tenían en 2020. Lo sectores asociados a las agroexportaciones se vieron beneficiados por los precios, además. La repercusión fue que cayó fuertemente el consumo. Nosotros proponíamos estimular el mercado interno. Lo hicimos en 2008, cuando la crisis internacional. Nosotros aspirábamos a que también se pudiera implementar, para la salida de la pandemia, el estímulo a través de los salarios. La política salarial de este gobierno fue de recorte, y lamentablemente esto se vio expresado en el consumo, en la recaudación y en la asignación presupuestal.

Sin embargo, el trabajo no ha caído, se achica el desempleo.

Está claro que los números con respecto a la ocupación han mejorado, que ha aumentado la tasa de actividad. Pero también hay que caracterizar quiénes son los que explican esa mejora en el empleo. Prácticamente el 37% de los nuevos puestos de trabajo creados son los famosos jornales solidarios. Tienen un peso importante.

Y estamos hablando de doce mil mangos por mes.

Por un lado, los ingresos, y por otro que están acotados en el tiempo. De hecho, ahora se renovaron por cuatro meses. La gran pregunta es si se podrán sostener estos niveles de empleo en el mediano y en el largo plazo. Pero en términos de salario real, también es discutible porque los salarios perdieron una cifra significativa durante el 2020 e iniciaron un proceso de recuperación que, con suerte, se va a culminar al final de la administración.

Se había acordado a nivel de empleados públicos que iba a haber uno o dos años sin recuperación.

En el sector privado hubo lo que se llamó un acuerdo puente. Durante doce meses iba a haber solamente un ajuste de un 3%. La inflación obviamente superó ese monto, y por lo tanto la diferencia entre la inflación y ese ajuste que te dieron hizo que tu capacidad de compra cayera. La gente sabe que lo que importa no es tanto la cantidad de dinero que tenés en el bolsillo sino qué podés comprar con ese dinero. Y eso depende de los precios. Eso fue lo que pasó en 2020. Y la pérdida fue del orden del 4.3%. Por parte del gobierno había un compromiso de que se iba a iniciar un proceso de recuperación. Eso fue en el sector privado, y de hecho se inició. Pero insisto, lo que perdiste nunca lo vas a recuperar, ahí no hay vuelta.

¿Y los públicos?

El caso de los públicos fue distinto: perdieron absolutamente todo un año, sin ningún tipo de ajuste. El argumento que manejó el gobierno entonces fue que los trabajadores privados no solamente tienen en riesgo su ingreso sino también su empleo, mientras que no sucede así en el caso de los trabajadores públicos. Por lo tanto, no solamente se instrumentó un impuesto para los salarios altos, sino que para el resto no hubo ningún ajuste, por lo tanto, perdieron el 100% del aumento de precios de ese período. Es a partir del año 2022 pero también hasta el final de la administración el tiempo que se va a necesitar para que los trabajadores públicos puedan alcanzar la misma capacidad de compra que tenían en 2020. Eso es lo que está comprometido.

Desde el punto de vista salarial, cuando termine este período va a ser el lustro perdido.

Desde el punto de vista salarial es como si no hubiera existido. Para los públicos es probable que lo sea. Para la gran mayoría de los trabajadores privados, seguramente. Pero me temo que va a haber trabajadores que no van a poder recuperar. Los que tienen un esquema posible de recuperación son aquellos que el gobierno clasificó como menos afectados por la pandemia. Los que fueron fuertemente afectados por la pandemia todavía no han generado las condiciones de sostenibilidad para otorgar ajustes por encima de la inflación. Es alta la probabilidad como para afirmar que el 100% de los trabajadores no va a recuperar.

Hay una vieja dicotomía entre públicos y privados, que se vio también en la pandemia, en el sentido de que los públicos mantenían el trabajo y, mal que bien, el ingreso, mientras que muchos privados perdieron todo.

Transporte y gastronomía fueron los más afectados.

Incluso entre los propios trabajadores hay injusticias. Hay gente que gana bien y gente que gana veinte mil mangos por mes. ¿Cómo se para el movimiento sindical frente a eso?

En ese sentido el movimiento sindical ha demostrado seriedad y responsabilidad. Incluso los propios trabajadores públicos para contemplar la realidad de los privados. Lo que no hay que generar nunca es una falsa contradicción. Somos trabajadores. Unos pertenecen a un ordenamiento jurídico distinto al otro. Tienen características distintas, por distintos motivos. Siempre señalo que el sector privado tiene claro cuáles son sus fines y sus cometidos, que son la maximización del beneficio económico. En cambio, el fin y cometido del sector público es social. Cuando uno define sus objetivos  se da una determinada forma de funcionamiento, que genera determinados mecanismos de incentivos. En el sector privado, con la búsqueda de la maximización del beneficio, operan incentivos que en general son materiales, donde la estabilidad es un incentivo o desincentivo. O que si te esforzás más hay un pago extra. Hay pagos por productividad. Hay incentivos por esto, por aquello. En el sector público ese tipo de mecanismos de incentivos materiales no puede operar, porque, entre otras cosas, se asignan recursos para un determinado cargo y para cumplir una determinada función ya sea que se haga bien o se haga mal, ya sea que se esfuerce mucho o poco. Tiene que diseñar otro tipo de incentivos que no pueden ser materiales, porque no tiene recursos para pagarle más a alguien por haberse esforzado más. Tiene que preverlo. Ahí es donde se generan otro tipo de incentivos distintos para que el sector público funcione, y esto muchas veces genera situaciones y comparaciones que no terminan siendo válidas, porque persiguen objetivos totalmente distintos.

Pero también a nivel público hay escalas diferentes. Hay salarios muy bajos y otros muy altos.

Vamos a encontrar heterogeneidades para la misma tarea dentro del sector público como del privado.

No es lo mismo ser funcionario del Banco República que ser funcionario de ANEP.

Exacto. Ese tipo de cosas siguen pasando. Los salarios de la Dirección General Impositiva son mucho más importantes que los que pueda tener la Dirección de Catastro, y ambos están en el Ministerio de Economía y Finanzas. Esas heterogeneidades están, pero no son deliberadas, o no son discrecionales. Ya hay una estructura, que puede ser escalafonaria o de grados. Uno sabe lo que cobra el grado uno del escalafón tal, en la DGI, en el Ministerio de Salud Pública o en el de Ganadería. Lo que no puedo ser es jerarca del gobierno en Ganadería y pagarte más a vos o a otro, si están en el mismo grado o escalafón. Los privados sí lo pueden hacer. El dueño de la empresa puede pagarle más a uno que a otro. Pero en el sector público eso no opera, lo que tiene sus ventajas y sus desventajas. El modo en que operan los incentivos tiene que ver con algo que no debe confundirse: los objetivos que persigue el sector privado son mercantiles y los que persigue el sector público son sociales. No es un tema menor.

Explicalo un poco.

Una de las razones fundamentales es que el sector público no cuenta con recursos, sino que tiene que ser financiado. La recaudación es la principal fuente de financiación del sector público, de modo que también empiezan a conspirar otros factores que hacen que la implementación de la política pública con recursos públicos muchas veces tenga una doble mirada. Lo fundamental es que objetivos distintos generan incentivos distintos. Y cuando uno tiene distintos objetivos la dinámica de funcionamiento es distinta. Engels decía clarito que no importa lo que hagas, sean zapatos o lo que sea, sino el modo en que lo hacés. No es lo mismo hacer zapatos bajo el látigo que hacer zapatos bajo un proceso de serie remunerado. Lo que termina cambiando, muchas veces, son las condiciones en las que estoy produciendo, y eso también tiene que ver con las lógicas que se dan en un caso y otro. Eso es lo que hace que el sector público hoy se esté mercantilizando, porque lo que se está buscando es dotar al sector público de lógicas mercantiles propias del sector privado, y eso le hace muchísimo daño, porque hace que sus políticas no se vean como sociales. Se percibe, entonces, que las políticas públicas se lleven adelante en la medida en que sean rentables. Es lo que le pasa a la enorme mayoría de las empresas públicas, que parece que pueden funcionar si son rentables y que deberían desaparecer si no lo son, sin importar si la prestación o el bien que llevan adelante es necesario o no.

Se discute mucho sobre eso.

El tema del rol del Estado para mí es muy importante, y lo que me preocupa es que los temas se confundan. Que te digan lo que pasa con los privados cuando se habla de los públicos, o viceversa, me parece que no le hace bien al país. Nos hace confundir lo económico con lo social, y se tiende a mercantilizar todo, y con la mercantilización sucede la fetichización de la mercancía: sobrevaloramos el proceso de intercambio y no la esencialidad del bien en sí que pretendemos proveer. Es una discusión eterna y muy importante, que hay que saber dar. Este gobierno ha sido claro en el sentido de que tiene una orientación liberal por la cual el Estado debería limitarse a funciones casi de juez y gendarme, o, como se dijo en algún momento, de garantizar o regular de manera de promover al sector público. No comparto para nada esta visión, y seguramente estoy en las antípodas. Creo que el Estado debe intervenir, incluso en la actividad económica, y tiene que ser conductor de un modelo de crecimiento y sobre todo de desarrollo. Esa debería ser su función, al mismo tiempo de velar por las condiciones de vida de la población. No solamente estar para combatir la pobreza, la desigualdad o las justificaciones técnicas que existen para la intervención del Estado, sino dar un paso más allá.

¿Cómo valorás que va a ser la situación al final del período, desde el punto de vista económico y social?

Desde el punto de vista económico, el panorama macroeconómico de los próximos años es de crecimiento. Cuando se produce una caída siempre hay un efecto rebote importante, como el que hubo. Después hay lo que se llama efectos inerciales, que van a llevar a que en el año 2023 haya nuevamente crecimiento, y eso va a generar un nuevo empuje para el año siguiente. Está claro que lo digo sin que haya ningún shock exógeno negativo. Ni siquiera veo con mucha preocupación en la región el conflicto entre Rusia y Ucrania. Conflictos de esa índole no pueden tener larga duración en estos tiempos.

Pero las medidas de presión a Rusia van a seguir durando, y son parte de lo que afecta más.

La más afectada por este conflicto es Europa, pero en general lo que también sucede es que cuando Europa tiene ese tipo de problemas los grandes beneficiados solemos ser nosotros.

En África se prevén hambrunas y ya han empezado.

Si vamos a hacer un análisis mundial, habría que ser mucho más específico. En el caso de Uruguay, las predicciones son de crecimiento porque el precio de las materias primas se va a seguir ubicando en promedios históricamente altos. Nuestra matriz de crecimiento sigue siendo agroexportadora, asociada a los commodities. En ese sentido, nuestro país se va a ver beneficiado y va a haber crecimiento del PBI. Pero una cosa es decir que Uruguay va a tener un contexto macroeconómico beneficioso y otra es cuánto de ese crecimiento va a significar una mejora en términos de distribución o desarrollo. En ese sentido, no tengo ninguna expectativa. Creo que los trabajadores van a recuperar los niveles de compra de 2020. Pero para los sectores que están en la otra pata de la distribución, los deciles más altos que nunca perdieron, va a seguir habiendo una acumulación de riqueza, lo que significa que la brecha se va a ensanchar. La única manera para que el índice de Gini se reduzca es una política por la cual les saco a los ricos para darles a los pobres. No hay otra. O les doy más a los pobres de lo que les doy a los ricos. Creo que los indicadores sociales no van a mejorar. Creo que han empeorado y no creo que alcancen los niveles que tenían en la prepandemia. Habrá crecimiento, no tengo duda, pero no habrá desarrollo.

¿El próximo gobierno se va a encontrar un desastre?

Creo que sí.

Pero con la macroeconomía más o menos ordenada va a ser más fácil.

Bueno, pero uno podría decir eso mismo ahora. Dicen que se están encargando de equilibrar las cuentas, de reducir el déficit fiscal y el endeudamiento, generando musculatura para dotar de más recursos a la educación y a la salud. Pero no se está haciendo.

Pero van a crear las condiciones para que, si viene un gobierno con mayor visión social, tenga las herramientas y no se encuentre todo deshecho, como dice este gobierno que se encontró.

El gobierno que venga, de este u otro color, va a tener que definir cuáles son sus prioridades. Hoy la prioridad es social.

La Argentina post Macri quedó devastada y con muchísimas menos herramientas para manejar lo que de pronto puede ser también la herencia que va a dejar este gobierno.

Este gobierno se encontró con una economía claramente saneada.

¿Por qué son tan diferentes tus análisis de los que hace el gobierno?

Creo que no son diferentes. El único relato que de alguna manera caló en la población es que los niveles de déficit fiscal que tenía nuestro país durante los gobiernos del Frente Amplio eran alarmantes. Para graficarlo, el déficit fiscal es la diferencia entre los ingresos públicos que provienen de la recaudación, fundamentalmente, menos los egresos públicos, que son lo que se paga para funcionar: salarios, enfermeros, policías, todo lo que necesito para que funcione todo lo que se considera que tiene que ser público, es decir, la educación, vivienda, salud y toda la política social. Si a mí no me alcanza la recaudación, porque depende del ciclo económico, o de la expansión económica del ciclo tributario, puedo tomar la decisión de recortar la política pública, por ejemplo no pagarles más a los maestros, las enfermeras y los policías, o sí les pago, pero endeudándome, porque con la recaudación no me alcanza. El correlato del déficit es deuda, no hay duda. Y está claro que nadie quiere endeudarse. No está bueno endeudarse. Si necesito cien y los tengo que pedir porque no los tengo, significa que voy a terminar pagando más de cien.

El tema es quién no se endeuda.

¿Quién no tiene una tarjeta de crédito? ¿Quién no tiene un pasivo? El tema no es tener una deuda o tener un pasivo. El tema es la causa de la deuda o del pasivo, y si tengo capacidad de asumir la deuda. Esa es la lectura técnica. Los niveles de déficit que tenía nuestro país, y por lo tanto de endeudamiento, no eran preocupantes ni alarmantes. Eran sostenibles. ¿Era deseable ir reduciéndolo? No hay duda. Pero también hay que analizar en qué se generó ese déficit. Quedó claro que no fue en gastos redundantes ni superfluos sino en política pública y social.

Ahí está el modelo desarrollista que se intentó en el gobierno del Frente, con las empresas públicas como generadoras de inversión. Son las dos visiones ideológicas que hay con respecto a esto. Dentro de los gobiernos de izquierda se planteaba a las empresas públicas como motor de la economía.

Sí. No digo como motor, en el sentido de que no son las que generan más participación, pero sí deberían marcar el rumbo. De hecho, además, las empresas públicas están ubicadas en áreas estratégicas. No están produciendo sillas, están asociadas a sectores energéticos que tienen que ver, incluso, con el propio pensamiento batllista. Eso lo seguimos defendiendo, en las áreas o sectores donde entendemos que el bien o servicio que brindan no debería ser mercantilizado desde el punto de vista de la capacidad contributiva de las personas o las leyes de oferta y demanda. Esa es la gran idea. El acceso a la electricidad es fundamental, pero no puede ser que la capacidad contributiva de las personas esté limitada, y en ese sentido hay que buscar la manera de hacer accesible y universal la electricidad, y lo mismo con el agua potable, las telecomunicaciones, la enseñanza, la salud, la vivienda y la seguridad social. Esto no significa que todos paguen lo mismo. Cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad. El relato fue que había endeudamiento. Lo primero que hizo el gobierno cuando asumió fue mostrar todos los indicadores construidos anteriormente. El saneamiento de las finanzas públicas.

El grado inversor se consiguió con los gobiernos anteriores, y se mantuvo.

Fue curioso ver cómo este gobierno, lejos de aumentar el déficit —aun en el marco de la pandemia cuando el resto de los países no se preocupaban por eso porque entendieron que la prioridad era social— siguió insistiendo con que la prioridad era macroeconómica. Son visiones políticas, ideológicas, como se les quiera llamar. Está claro que nosotros no lo compartimos. Tratamos de buscar el equilibrio. Está claro que hay que reducir el déficit, porque genera deuda y no está bueno endeudarse, porque implica el endeudamiento de futuras generaciones. El esfuerzo de aprovechar al máximo los recursos, o de manera eficiente, como le gusta decir a la gente, me parece que es válido. Pero se demostró que el déficit fiscal no fue ineficiente, que no fue redundancia de gasto, que no fue gasto superfluo. No es que se estaba gastando mal. Lo que implica la reducción del déficit fueron los recortes, recortes al salario, a la educación, a la salud, a la vivienda. No es que todo quedó igual y se bajó el déficit. Esto tiene un correlato social, con el empeoramiento de los indicadores sociales. Habrás reducido el déficit, habrás bajado tu relación deuda-producto…

Pero tenés cien mil problemas.

Exactamente. La pobreza aumentó muchísimo. Ahora podés decir que la pobreza se redujo, pero no lo hizo del mismo modo en que aumentó. Tenemos más pobres que antes. Los indicadores sociales, entonces, están muy mal. Y lo peor de eso es que no estás haciendo nada para reducirlo, sino que se sigue mirando el déficit.

Ellos plantean que la mejor herramienta para salir de la pobreza es el trabajo. Ellos ven como que los “malla oro” generan trabajo, lo que hace que haya mayor igualdad social.

Me parece que el tema pobreza debería ser prioridad, sobre todo porque hay que desagregar el indicador. El tema de la pobreza es que siempre golpea muchísimo más a los niños, a las niñas, a las jefas de hogar, a las mujeres. También pasa con la desocupación, que no es la misma entre hombres y mujeres.

La pobreza en Uruguay es infantil.

Por eso. Que la pobreza tiene cara de niño y de niña es indiscutible. Eso debería ser una prioridad. Creo que hay que empezar a colocar una mirada adicional con respecto a la situación no solamente de los niños sino también en el otro extremo, el de los pasivos, donde también tenemos una situación muchas veces preocupante. Pero son distintos abordajes. La pobreza es un fenómeno multidimensional y multicausal, que no se soluciona solamente mejorando el ingreso de las personas. Una cosa es medir la pobreza a través de lo que se llama línea de pobreza, por la cual sos o nos sos pobre luego de determina línea de ingreso, que es un concepto que es muy reduccionista.

Eso también lo hizo el Frente.

Sí, sí. Hay una mirada que es más propia de las Naciones Unidas, que define la pobreza como el vivir con menos de un dólar con nueve centavos por día, algo que todavía es increíble. Esa es una mirada, y no hay que despreciarla, como a cualquier promedio. Son lupas importantes que hay que tener en cuenta, y donde hay que tener énfasis y focalizar políticas. Pero está claro que eso no va a resolver el tema de la pobreza. No alcanza. Hay que medir la pobreza desde una mirada más multidimensional que tiene que ver con las necesidades insatisfechas, ese es el verdadero abordaje, y es un tema mucho más complejo y que cala mucho más hondo, donde también hay que hincar el diente. Es ahí donde entendemos que el Estado tiene un rol a jugar, con un trabajo interdisciplinario, porque no se trata solamente de un ministerio u otro sino de un trabajo conjunto y de una mirada de desarrollo, con un concepto mucho más amplio que no se reduce simplemente al crecimiento, sino a crecer y ampliar libertades, oportunidades. Y esto es política pública, es un rol activo del Estado. Siempre digo que durante muchísimo tiempo se confundió el concepto de crecimiento con el de desarrollo, manejándolos como que fueran la misma cosa. Crecer es crecer, es un concepto autocontenido. Y desarrollarse requiere trabajar un poco más el concepto. El concepto de desarrollo es ampliar oportunidades y libertades. Está asociado a los derechos, y creo que en ese sentido está claro que uno no puede crecer si no es más productivo, si no es más eficiente haciendo lo que hace. Crecer no hace que yo esté mejor, tengo que saber aprovechar esos recursos de manera de generar esas oportunidades. Pero eso no se hace por arte de magia. Desarrollarse requiere políticas activas de Estado, y sobra evidencia internacional.

Las cincuenta mil viviendas de Irene Moreira.

Exacto. No van a cambiar los indicadores sociales si alguien no dirige una política, si no destina recursos para una política y tiene claro el objetivo de esa política. Y si los indicadores sociales no cambian, no va a haber desarrollo. Este gobierno se va a poder jactar de que creció la economía o de que los indicadores macroeconómicos mejoraron, pero no va a poder decir que está asociado a esta mejora.

¿Cómo ves el proyecto de reforma de la seguridad social?

Con preocupación. Acá estamos muy alertas. Tenemos un especialista trabajando, Hugo Bai. Las señales que da el gobierno son de una seguridad social que no es la que nosotros intentamos promover desde el movimiento sindical. De nuevo, la seguridad social no puede estar mercantilizada. Rechazamos desde su origen a las AFAP y a la capitalización individual. La experiencia chilena ha demostrado que este no es el camino. Está claro que el sistema no es sostenible desde el punto de vista financiero. Hay varias alternativas, y este gobierno ha optado por el camino…

Acorde a su filosofía.

Creo que sí, y eso es lo que vemos con preocupación. Es lo que tenemos que combatir. El problema es que la tasa de reemplazo que tenemos y la relación entre activos y pasivos es compleja.

Y se agudiza cada vez más, por un tema demográfico.

Exactamente. Es un tema que hay que atender de manera urgente. Pero tampoco se va a resolver por ampliar los años de trabajo.

Pero en la práctica hoy el promedio de edad de jubilación es de sesenta y tres años y medio. La calidad de vida ha mejorado, la gente hoy labura más tiempo.

Es cierto. Son promedios. Que haya mejorado la expectativa de vida también responde a los cambios tecnológicos, a la modernización. Y todo eso no debería propender a que trabajemos más sino todo lo contrario, lejos de lo que hemos hecho otrora, cuando destinábamos buena parte de nuestra vida a trabajar, despreciando al ocio, que es una parte fundamental en la vida de las personas. Si ha habido avances en materia tecnológica que han facilitado procesos, el camino tendría que ser, justamente, hacia poder reducir la carga horaria para justamente poder disfrutar de lo que se ha logrado. El gran problema de fondo, que no se discute, es que todo lo que se ha hecho es para poder seguir mejorando las tasas de rentabilidad de las empresas, y creo que ese no puede ser el camino. Parece obvio, pero todo esto se hace en función de cuáles son los niveles de empleo y de salario que tienen las personas. Está claro que si las empresas pagaran muchísimo más a los trabajadores no solamente yo me podría jubilar mejor sino que estaría financiando mejor al propio sistema. También tenemos ahí algunos ruidos que no son abordados de la mejor manera. No es que se mejore la expectativa para trabajar más, sino todo lo contrario.

¿Cómo visualizan el tema de los cambios tecnológicos en el trabajo?

No es la primera vez que sucede en la historia económica del mundo. Quizá esta ola lo que trae de distinto es la rapidez, la velocidad en el sentido de que no nos da tiempo para acomodarnos al cambio.

Una cosa es que llegue la imprenta, otra es que lleguen los robots.

Antes había pérdida de puestos de trabajo, pero al mismo tiempo se generaban nuevas oportunidades, y se iba dando el trasiego de una situación a la otra. Hoy lo que tenemos es que quedamos en una situación adelantada. También es cierto que las experiencias anteriores tendrían que habernos ayudado a anticipar esto, y es en ese sentido donde creo que ya hay que empezar a trabajar. La modernización estaba en la discusión sobre el futuro del trabajo, pero de pronto llegó la pandemia, que hizo del teletrabajo un denominador común y masivo, lo que generó una nueva reestructuración que también nos interpela, y que en algunos casos se ha mantenido. A mí me toca dar clases en la Universidad, donde se ha mantenido la modalidad híbrida. En ese sentido, tenemos que resistir ese cambio y ajustarlo. Es uno de los elementos en que estamos trabajando. Lo que se busca es anticipar estos procesos y  lo vemos con preocupación. Muchas veces lo que nos preocupa no es la irrupción de nuevas tecnologías del cambio sino que la regulación que venga con estos procesos desproteja al trabajador. Que haya cambios en la forma de trabajo que tengan que ver con el perfil y la necesidad de calificación y empleabilidad no es algo tan preocupante como el hecho de la desprotección del trabajador, del aislamiento del trabajador.

La uberización.

Exactamente. Y que no podamos canalizar las preocupaciones, las dificultades o los reclamos de los trabajadores. Ahí es donde estamos poniendo más el énfasis ahora.

¿Y el teletrabajo como un riesgo para el propio movimiento sindical?

Por supuesto.

La necesidad de la gente por buscar soluciones colectivas se deja de lado, aparentemente.

El movimiento sindical se considera sujeto de transformación para un mundo mejor. Posiblemente todos queramos mejorar el mundo. El tema es cómo hacerlo.

Quién paga los costos.

Claro. Y el hacerlo implica llegar a un proceso de acumulación. La discusión también se da en cómo generamos la musculatura necesaria para esa transformación. La acumulación se da a través de la organización, bajo un determinado programa. Cualquier cambio que de alguna manera fragmente las posibilidades de organización es una preocupación de esta central sindical, que lo que más busca es lograr mayor musculatura. No tiene que ver solamente con el hecho de la intención programática de transformar la realidad hacia un mundo mejor, sino que se hace sobre la base de una plataforma que se construye colectivamente. Tiene que ver con los dolores del otro. Tenemos que conocer los dolores del otro para poder defenderlo o para luchar para ese cambio. Es necesario que el movimiento sindical exista, que esté unido y se multiplique.

El gobierno pensaba solucionar el desempleo con la obra pública. ¿Hay recursos asignados para esa obra pública?

Es gobierno definió que la inversión pública se va a mantener constante en términos reales. El crecimiento de la economía requiere inversión. Ahora bien, lo que el gobierno prevé es inversión privada. No está pensando que sea a través de la inversión pública, y el motivo es muy sencillo: los recursos públicos aumentan el déficit fiscal y por lo tanto el gobierno está en contra de ese tipo de políticas. La inversión que está prevista va a ser fundamentalmente con financiamiento privado, a través de participación público-privada.

¿Es concreto o es una aspiración?

Hay muchos proyectos, si uno mira la página del Ministerio de Economía y Finanzas. Son proyectos de inversión privada, que se presentan con cifras superiores a los dos mil quinientos millones de dólares. Habrá que ver cuántos de esos proyectos finalmente se ejecutan. Desde el punto de vista público, las inversiones están muy acotadas. Las empresas públicas están muy acotadas. Y la obra pública que está prevista, incluso en el sector público, es de financiamiento privado. En la ANEP, por ejemplo, está prevista la construcción de nuevos establecimientos educativos, pero no van a ser hechos con recursos del Estado sino con un financiamiento 100% privado. Lo que va a pagar el Estado es simplemente el canon que se le paga a la empresa.

Presentaron un proyecto de puentes, carreteras y otras cosas que incluye muchos proyectos de inversión.

No es tanta plata.

¿Hacer obra pública con capitales privados no es una manera de endeudarse? Pagar los cánones es como pagar una deuda, y capaz que mayor.

Es una discusión delicada. Te van a decir que, si la ruta te sale doscientos millones de dólares, el privado te lo da y por veinticinco años le vas a pagar treinta. Terminás pagando quinientos. A ellos les sirven dos cosas: decir que el Estado no puso un peso, en el sentido de la obra, o que pagó una parte ínfima.

Pero si te los presta el BID, tampoco ponés un peso.

Pero eso es todo deuda. Acá la ventaja que tenés es que tampoco asumís el riesgo. Cuando hacés una obra por participación público-privada no la hace el Estado, la hace el privado. Y cada año te van a pagar si lo que hiciste está bien. ¿Qué se hace? Te cargan con todo el riesgo a vos. Además, a cambio vas a poder administrarlo como te parezca, y a los veinte o veinticinco años todo lo que hiciste va a pasar a manos del Estado. Ese es el famoso negocio de las PPP. El instrumento de financiamiento que transfiere los riesgos al privado hace que el Estado no tenga riesgo, de modo que no prosperan tanto los proyectos de participación público-privada. Es lo que se pretende llevar a cabo. El resto de las obras de inversión las van a financiar los privados.

¿Cómo ves el TLC con China?

No creo que salga. Si se firma, creo que se agudizaría nuestra matriz de crecimiento agroexportadora y nuestras posibilidades de que nuestro crecimiento pudiera estar asociado a la venta o producción de bienes con mayor sofisticación o contenido agregado se vería limitada.

¿Los chinos no podrían invertir en industria acá?

Para ellos. Cada uno va a sacar sus ventajas comparativas. Es más, lo que nosotros les compramos a los chinos tiene mayor contenido tecnológico que lo que les vendemos, por lejos, y eso es lo que se va a agudizar. El gran problema, además, es que la productividad china va a competir con la productividad nuestra.

Y los salarios van a bajar.

Y ese tipo de cosas puede hacer que se desmantele parte de la industria nacional. Se van a medir nada más que los costos, y no va a importar si los salarios acá contemplan determinadas condiciones o estándares. Si uno analiza todos los tratados de libre comercio, sean con quien sean, ve que hay acuerdos en común pero uno no trasgrede las reglas de otro. En el del Chile, por nombrar uno de los últimos, tenemos negociación colectiva tanto en el sector público como en el privado. En Chile está prohibida la negociación en los públicos. Incluso la negociación colectiva de los privados en Chile se hace a nivel de empresas, por grupos. Ese acuerdo de ninguna manera establecía que los chilenos tenían que modernizar su normativa laboral a la nuestra, o sea que podían seguir teniendo la negociación que tenían con las características que tenían. Y eso puede pasar también con China. Pueden seguir teniendo sus lógicas y reglas de trabajo en China, y hacer que los costos que tengan en China sean estos, pero que cuando vengan acá los precios nuestros no puedan competir con los precios de ellos, desmantelando la industria acá. Claro, China no tiene competidores en otras áreas, que son las que nosotros les estamos exportando a China. Pienso que estamos en buena medida poniendo más huevos en esa canasta, donde China es ya nuestro principal socio comercial, y creo que en ese sentido la otra lectura es que eso sí va a tener repercusiones respecto al Mercosur. Ahí es donde está el gran problema.

Ahí vendemos con más valor agregado.

Exacto. Nuestra unión aduanera es imperfecta en el sentido de que hay muchas excepciones que han permitido cierto funcionamiento y fluidez dentro del bloque. Lejos de poner como una falsa oposición a China y al Mercosur, creo que en donde habría que poner el énfasis es en el bloque regional, potenciándolo. La potencialidad que tiene el Mercosur es mayor a la de China. Y no tenemos que quedarnos solo con el Mercosur. Lo que tendríamos que hacer es ampliarnos en la región a partir del Mercosur. El concepto de integración regional es la mejor estrategia que tienen que tener primero Uruguay, y luego el Mercosur. Uruguay en el Mercosur y después el Mercosur en América Latina. El mercado interno de la región es uno de los más grandes. Los recursos naturales de este continente son increíbles. Tenemos la principal cuenca acuífera del planeta. Habría que dotar de otro tipo de dinámica a la integración regional que tenemos, con clave de integración, de complementación productiva. Creo que el propio Mercosur se está perdiendo una oportunidad extraordinaria de sacarle más provecho, tirando por la borda esa oportunidad si Uruguay solo firmara un acuerdo con China.

¿De qué depende que el Mercosur pueda avanzar? Ha habido momentos de afinidad ideológica, de un lado y del otro.

Hubo afinidad ideológica pero no desde el punto de vista de una perspectiva regional. En Argentina, en la época de Cristina Fernández, se intentó potenciar mucho más y llevar adelante una especie de modelo nacional, que además podemos respetar. Como siempre, es interpretar dónde está la principal apuesta. Tengo que defender la industria nacional y mi país, y eso significa no al Mercosur, o lo tengo que hacer a través del Mercosur. Creo que ahí faltaron sintonías en torno al bloque regional. Vos lo que necesitás en la región, y fundamentalmente en el Mercosur, es que Argentina y Brasil estén en sintonía. Son dos países muy grandes, con enormes asimetrías internas, con enormes dificultades de conducción política, y eso creo que es lo que más problema le da a los países. Los presidentes tienen el gobierno pero no suelen tener la gobernabilidad, y eso les hace construir alianzas que después generan tensiones que llevan a la parálisis. Eso no quita que si uno construyera una agenda de complementación productiva y de complementación económica, la potencialidad de la región sería enorme. ¿Qué se requiere para eso? Parece una pavada, pero es voluntad política. Sentar a los principales, sobre todo a Brasil y Argentina, en la misma mesa y empezar a pensar en grande.

Cuando se fundó el Mercosur la lógica era de derecha. Collor de Mello, Lacalle, Menem. Y tampoco lograron avanzar. Con la izquierda, tampoco. Y Brasil tiene su propia agenda, con el BRICS.

Ese es el problema. Lo que sí no creo es que la salida a eso sea firmar un TLC con China.

El gobierno del Frente lo impulsó, y el movimiento sindical la apoyaba. Le parecía bien. Ahora dice que no.

Nosotros nunca estuvimos de acuerdo. En ese entonces yo manejé la misma tesis que sigo manejando ahora. A priori no tengo un posicionamiento contrario al TLC como instrumento. Creo que cualquier instrumento es válido en la medida en que me permita conseguir los objetivos que busco. Si el TLC es el formato estándar que en general termina siendo, no me interesa. Sea con China, Estados Unidos, Cuba o quien sea. Cuando en algún momento se discutió, lo que se pretendió, y también pasó con este gobierno, fue un acuerdo de cooperación. Lo que se pretendía, y por eso siempre dudé de las asimetrías, era que lejos de imponer asimetrías se iba a encontrar una especie de formato de ganar-ganar. En ese tipo de discusión siempre tuve mis reparos, por el tamaño. Siempre lo pensé y siempre lo vamos a pensar en clave regional. De eso no tengo dudas, de que para cualquiera era una locura pensar que Uruguay solo podía .Veo totalmente fuera de cualquier escenario un acercamiento entre Uruguay y China. Me parece un despropósito. Pero siendo China el principal socio de prácticamente todos los grandes del bloque regional, si es con el Mercosur, hay razones técnicas, políticas y geopolíticas para que esa negociación se haga de forma conjunta.

China también ha hecho TLC con países pequeños. Siempre se pone como ejemplo a Nueva Zelanda, que aparte es competidor de muchos productos nuestros.

Creo que la disputa geopolítica de China va por otro lado.

Ellos lo ven más que nada como un instrumento de geopolítica, más que comercial. No es por el mercado uruguayo que les interesa venir.

Exactamente. Creo que necesita un reposicionamiento en la región y al mismo tiempo disputa en términos hegemónicos con Estados Unidos y Europa. Pero creo que tiene las mismas ambiciones que en su momento se le podían atribuir a Estados Unidos. También se guía por intereses, y en ese sentido tengo los mismos reparos con China que los que en su momento tenía con Estados Unidos.

¿Y qué persigue el gobierno uruguayo, insistiendo en hacerlo contra viento y marea? ¿Despertar al Mercosur?

Creo que el gobierno es consecuente con sus ideas en el sentido de una política exterior similar a la chilena, aperturista de forma irrestricta, celebrando tratados de libre comercio. De lo que se trata es de ampliar los destinos sin importar la característica de penetración o bajo qué costo, o con qué modelo. Es una política de inserción internacional distinta a la que nosotros tratamos de impulsar desde esta central, donde creemos que la inserción internacional debe ser un instrumento funcional al modelo de desarrollo que se intenta impulsar. Dicho de esta manera, no cualquier acuerdo comercial con cualquier país es beneficioso para el país, ni cualquier inversión es beneficiosa para el país, ni la promoción de cualquier política. Lo mismo que podemos decir de la inserción internacional lo podemos decir del sistema tributario. El sistema tributario debe ser funcional al modelo. Una apertura irrestricta de mercado no es funcional al modelo de desarrollo. No es simplemente abaratar o abatir los aranceles. Esa es la parte que está faltando. Y además hay que entender que hay ganadores y perdedores.

¿Quién paga los trescientos millones de dólares de arancel con China? ¿Los exportadores?

Sí, los que están asociados a los sectores. Pero te vuelvo a decir lo mismo. ¿De dónde sale eso que pagan? En general tenemos estructuras de mercado muy concentradas que incluso cuando tienen cualquier clase de impuesto suelen poder ser trasladadas a los precios. Ese tipo de cosas también pasan.

¿Y quién deja de percibir los aranceles de las importaciones?

Estamos en lo mismo. Tenemos la misma experiencia que otrora, cuando uno piensa que si se logra ese abatimiento de aranceles significa que son efectivamente recursos que el Estado deja de percibir

¿Ya no se vende todo lo que puede producir a China?

Pero seguramente puedan tener razones o estímulos para hacer alguna inversión adicional y expandir esas posibilidades. Puede ser un camino. Pero hay otros sectores que van a quedar por el camino. Y nosotros no podemos hacer la valoración de que acá se van a crear cuatrocientos puestos de trabajo y acá se van a perder cincuenta. Lo que nos tiene que preocupar son esos cincuenta, qué va a pasar con esos cincuenta. En la central está claro que muchas veces nos hablan de las bondades de este o tal acuerdo, pero tenemos la tendencia de concentrarnos en los perdedores. Me gustaría saber cómo valora la gente un acuerdo cuando lo valora. ¿Estás preocupado vos, que estás en tu casa, acerca del empresario que va a mejorar su tasa de ganancia por un tratado con China? ¿O creés que parte de ese crecimiento se va a derramar en sus trabajadores? Si es así, genial. Pero la teoría del derrame no solamente no prosperó acá sino que no lo hizo en ningún país del mundo. Si no hay un Estado que diga que la mejora que van a tener los sectores por el tratado de libre comercio con China va a significar que va destinar el 6% del producto a la educación y que va a construir las cincuenta mil viviendas que dijo que iba a construir… Si se diese eso, entonces podría entender que alguien dijera que hay que celebrar el acuerdo, porque todos vamos a salir beneficiados. Pero creer que un crecimiento del PBI beneficia a todos es un error.

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